Несколько вопросов "чайника" о реинкарнации

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Исполнение (вернее неисполнение) заповедей только выявляет грех в нас, а не соединяет с Богом. Соединяет человека с Богом только сам Бог, через Иисуса Христа:

Приведенная Вами цитата говорит о "законе", подразумевая вернее всего закон, данный Моисеем. Этот закон чатсо противопоставляется как устаревший Учению Христа в Новой Завете. Я же изначально говорил о заповедях Христа. Вы и сами начинаете верно размышлять, когда говорите, что соединяется человек с Богом через Христа, хотя и не доходите до тех выводов, что я озвучил выше. А как соединиться с Богом через Христа? Не путем ли исоплнения его заповедей? Может Вы знаете другой путь? Если так, что Вы будtnt претендовать на альтернативное православие Те мысли и та схема, на которую я намекаю вопросами, выделенными синим цветом, есть позиция русской православной церкви, поэтому лучше пробуйте с этим спорить, во избежание неприятного для Вас казуса...

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Приведенная Вами цитата говорит о "законе", подразумевая вернее всего закон, данный Моисеем. Этот закон чатсо противопоставляется как устаревший Учению Христа в Новой Завете. Я же изначально говорил о заповедях Христа. Вы и сами начинаете верно размышлять, когда говорите, что соединяется человек с Богом через Христа, хотя и не доходите до тех выводов, что я озвучил выше. А как соединиться с Богом через Христа? Не путем ли исоплнения его заповедей? Может Вы знаете другой путь? Если так, что Вы будtnt претендовать на альтернативное православие Те мысли и та схема, на которую я намекаю вопросами, выделенными синим цветом, есть позиция русской православной церкви, поэтому лучше пробуйте с этим спорить, во избежание неприятного для Вас казуса...

Давайте поговорим о заповедях Христа. Знаете в чем разница при ответе на вопрос: "Что принес миру Христос?" - между Православием и эзотеризмом. Эзотерки говорят, что Христос принес миру - УЧЕНИЕ, православные - СПАСЕНИЕ.

Православные христиане верят, что Христос пришел в мир не для того, чтобы опубликовать новейшую редакцию сборника моральных афоризмов (предыдущие сборники были типа составлены под редакцией Моисея, Будды, Конфуция и т.д.), а "смертию смерть поправ", т.е. ОСУЩЕСТВИТЬ МИСТЕРИЮ НАШЕГО СПАСЕНИЯ. Что под этим мы понимаем - отдельный огромный разговор. Важно только заметить, что соединяет человека с Богом не выполнение заповедей (ибо самостоятельно человек их в принципе не может выполнить), а только Христос. Человек же должен только стремиться ко Христу, и по вере его ему будет все дано, в том числе и возможность выполнять заповеди.

[Д.И.В.]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Что под этим мы понимаем - отдельный огромный разговор.

мы все под этим что-то понимаем. Напомню, что Христос пришел за 1000 лет до прихода православия на Русь. Так что, не приватизируйте Христа. Только набор обрядов - тех или других - не приближает к пониманию истинной сущности Христова Слова. Но всякий может иметь своё мнение.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Давайте поговорим о заповедях Христа. Знаете в чем разница при ответе на вопрос: "Что принес миру Христос?" - между Православием и эзотеризмом. Эзотерки говорят, что Христос принес миру - УЧЕНИЕ, православные - СПАСЕНИЕ.

Это демагогия. Спасение или учение о спасении - нет никакой разницы.

а "смертию смерть поправ", т.е. ОСУЩЕСТВИТЬ МИСТЕРИЮ НАШЕГО СПАСЕНИЯ.

Извините, но ничего, кроме жестокости бога я в этом увидеть не могу Ведь по вере православных до Иисуса спасение было не возможно в принципе. Сам же Иисус дал лишь саму возможность спасения. А все те столетия до Иисуса миллионы людей были обречены. На мой взгляд - доволно жестоко для милосердного бога...

Важно только заметить, что соединяет человека с Богом не выполнение заповедей (ибо самостоятельно человек их в принципе не может выполнить), а только Христос.

По-вашему получается, что Христос не только дает заповеди, но и исполняет их за человека. Весьма забавно ..

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Это демагогия. Спасение или учение о спасении - нет никакой разницы.

Нет, это вы просто боитесь открыть глаза и не хотите ничего знать, что противоречит вашим же предрассудкам.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Нет, это вы просто боитесь открыть глаза и не хотите ничего знать, что противоречит вашим же предрассудкам.

Я ничего не боюсь, и глаза мои открыты, но не стоит из этого делать вывод о том, что необходимо намазывать мне их толстым слоем своего субъективного мнения, выдавая его за чистоту горного хрусталя. Можете - покажите разницу пониманий, обоснованность позиций и их последствия, не можете - не говорите про страх и прочее...

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Это демагогия. Спасение или учение о спасении - нет никакой разницы.

Цитата из одного современного эзотерического автора:

Теософы иногда говорят: мы действительно противники христианства, но мы ученики Христа. Не того Христа, в котором вы по своему невежеству видите Бога, а великого Учителя и морального реформатора Человечества… Что ж, откроем Евангелие, вслушаемся в слова Христа и посмотрим – много ли из Евангелия мне придется выбросить, если я захочу читать его по рериховски.
Прежде всего из Библии не видно, будто Христос завещал нам некое «Учение», которое, более или менее публично рассказывая, можно разносить по миру и по векам.
Что «нового» в учении Христа? Монотеизм уже давно установился. Об отношении Бога и человека можно ли сказать словами, более высокими, чем это сделал пророк Михей: «Человек! сказано тебе, что – добро и чего требует от тебя Господь: действовать справедливо, любить дела милосердия и смиренномудренно ходить пред Богом твоим» (Мих. 6,8 )?
В нравственной проповеди Иисуса практически к любому ее положению можно указать «параллельные места» из книг Ветхого Завета. Он придает им большую афористичность, сопровождает удивительными и удивляющими примерами и притчами, но в его нравственном учении нет ничего такого, чего не содержалось бы в Законе и Пророках.
И ученики Христа – апостолы – в своей проповеди не пересказывают «учения Христа». Выйдя на проповедь о Христе, апостолы не пересказывают (ни разу!) «Нагорную проповедь», ни разу не говорят «Как наставлял Учитель». Ни проповедь Стефана в день его кончины, ни обращение Петра в день Пятидесятницы не содержат ссылок на Нагорную проповедь.
Если наставник прочитал запомнившуюся проповедь – назавтра его ученики будут повсюду рассказывать о ней, но при этом каждая их фраза будет начинаться со слов: «как сказал Учитель», Однако именно этого словосочетания ни разу не употребляют апостолы .
Более того, Павел и Иоанн формулируют свою керигму , не обращаясь не только к учению, но и к жизни Иисуса.

Это фундаментальнейший факт, помогающий понять, чем является Христос для Церкви: первично Его мистическое присутствие, вторично – историческое бытие; первичен факт Воскресения, вторичны обстоятельства Его предшествующей жизни. И даже о событии воскресения Христова Апостолы проповедуют не как о факте лишь Его жизни, но как о событии в жизни тех, кто принял пасхальное благовестие – потому что «Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас» (Рим. 8,11); «Если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем» (2 Кор. 5.16)
Апостолы говорят об одном: Он умер за наши грехи и воскрес, и в Его воскресении – надежда нашей жизни. Никогда не ссылаясь на учение Христа, апостолы говорят о факте Христа и Его Жертвы и о его воздействии на человека. Христиане веруют не в христианство, а в Христа. Апостолы проповедуют не Христа Учащего, а Христа Распятого – моралистам соблазн и теософам безумие. Если бы речь шла просто о проповеди «учения» – она не могла стать соблазном для эллинов, будучи при том безумием для иудеев.

[Раб Божий Дмитрий]

В продолжение предыдущей цитаты: О чем мы читаем в Евангелии, об "учении Христа" или о Самом Христе?

Если же мы внимательно прочитаем Евангелия, то увидим, что главным предметом проповеди Христа является Он Сам. Не призыв к любви или покаянию. Нет, более всего, чаще всего, по сути непрестанно – Он говорит о Себе. «Я есмь путь и истина и жизнь». «Веруйте в Бога и в Меня веруйте». «Я – свет миру», «Я – хлеб жизни», «Никто не приходит к Отцу, как только через Меня » (Ин. 14,6); «Исследуйте Писания, они свидетельствуют обо Мне » (Ин. 5,39). «Приидите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас». «Истинно, истинно говорю вам, что Я дверь овцам. Все, сколько их ни приходило предо Мною, суть воры и разбойники; но овцы не послушали их. Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется» (Ин. 10, 7 9).

Какое место из Писания избирает Иисус для проповеди в синагоге? – не пророческие призывы к любви и чистоте. «Дух Господа на Мне , ибо Господь помазал Меня благовествовать нищим,.. проповедывать лето Господне благоприятное» (Ис. 61,1 2) .

Вот самое пререкаемое место в Евангелии: «Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто не берет креста своего и не следует за Мною, тот не достоин Меня» (Мф. 10,37 38 ) . Здесь не сказано – «ради истины» или «ради Вечности» или «ради Пути». «Ради Меня».
И это отнюдь не рядовое отношение между учителем и учеником. Никакой учитель не притязал столь всецело на власть над душами и судьбами своих учеников: «Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее» (Мф. 10,39).

Даже на Последнем Суде разделение производится по отношению людей ко Христу, а не просто по степени соблюдения ими Закона. «Что Мне сделали…» – Мне, а не Богу. И судья – это Христос. По отношению к Нему происходит разделение. Он не говорит: «Вы были милостивы и потому благословенны», но – «Я был голоден и вы Мне дали есть».

Для оправдания на Суде будет требоваться, в частности, не только внутреннее, но и внешнее, публичное обращение к Иисусу. Без зримости этой связи с Иисусом спасение невозможно: «Всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным; а кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным» (Мф. 10,32 33).

Исповедание Христа перед людьми может быть опасно. И опасность будет грозить отнюдь не за проповедь любви или покаяния, но за проповедь о Самом Христе. «Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня (Мф. 5,11). «И поведут вас к правителям и царям за Меня » (Мф 10,18 ). «И будете ненавидимы всеми за имя Мое ; претерпевший же до конца спасется» (Мф 10,22 ).
Соответственно – «Блажен, кто не соблазнится обо Мне » (Мф 11,6).

И обратное: «кто примет одно такое дитя во имя Мое , тот Меня принимает» (Мф 18,5). Здесь не сказано «во имя Отца» или «ради Бога». Точно так же Свое присутствие и помощь Христос обещает тем, кто будут собираться не во имя «Великого Непознаваемого», но во имя Его: «Где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них» (Мф 18,20).

Более того, Спаситель ясно указывает, что именно в этом и состоит новизна религиозной жизни, привнесенная им: «Доныне вы ничего не просили во имя Мое; просите, и получите, чтобы радость ваша была совершенна» (Ин. 16,24).

И в последней фразе Библии звучит призыв: «Ей! гряди, Господи Иисусе!». Не «Прииди, Истина» и не «Осени нас, Дух!», но – «Гряди, Иисусе».

Столь же христоцентрична и вся Нагорная проповедь: от своих первых слов – до последнего вопроса недоумевающих слушателей. Ее главный мотив: «Кто Сей, что говорит так?».

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Цитата из одного современного эзотерического автора:

Это Кураев-то эзотерический автор Вы решили нас посмешить? Хотя это уже не удивительно, что в своих доводах православные редко выходят за рамки Кураевского труда, а, в основном, просто цитируют его...
Кураев в приведенной Вами цитате сам выдвигает тезисы от имени теософов и последователей Агни-йоги и сам их опровергает. Верно ли он понял теософию и АЙ для того, чтобы вести такой диалог с самим собой - вопрос не в бровь, а в глаз. И ответ на него давно известен...

Прежде всего из Библии не видно, будто Христос завещал нам некое «Учение», которое, более или менее публично рассказывая, можно разносить по миру и по векам.

Как же не видим? Очень даже видим. Имеется нагорная проповедь. Имеются ученики, которым Иисус сказал ходить по странам и городам и учить людей. Чему они могли учить, если не было никакого учения? О чем вообще Иисус говорил? Ничему не учил? Не говорил делать так-то, а так-то не делать?

Что «нового» в учении Христа? Монотеизм уже давно установился. Об отношении Бога и человека можно ли сказать словами, более высокими, чем это сделал пророк Михей: «Человек! сказано тебе, что – добро и чего требует от тебя Господь: действовать справедливо, любить дела милосердия и смиренномудренно ходить пред Богом твоим» (Мих. 6,8 )?

Как же можно действовать справедливо, если согласно учению православной церкви сам-то бог не справедлив (а милосерден), т.е. по сути творит произвол, а соответственно судит не по делам, а как захочет (то, что по делам судит, так это я пытался доказать в отдельной теме "Справедлив ли бог")...

В нравственной проповеди Иисуса практически к любому ее положению можно указать «параллельные места» из книг Ветхого Завета

Было бы желание, можно увидеть даже такое, чего нет.

.

Он придает им большую афористичность, сопровождает удивительными и удивляющими примерами и притчами, но в его нравственном учении нет ничего такого, чего не содержалось бы в Законе и Пророках.

Верно.

И ученики Христа – апостолы – в своей проповеди не пересказывают «учения Христа». Выйдя на проповедь о Христе, апостолы не пересказывают (ни разу!) «Нагорную проповедь», ни разу не говорят «Как наставлял Учитель»

Откуда Кураеву знать-то? Не все проповеди апостолов в Библии изложены. Поэтому Кураев не может достоверно утверждать о том, чего не гворили апостолы. Есть отдельные обращения к народам, но по большому счету то, как они преподавали и что говорили остается лишь догадываться. Кураев, естественно, догадывается в свою пользу...
Читаем:

Матфея 28:19-20 "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать всё, что Я повелел вам"

.
Как можно учить людей соблюдать заповеданное Христом не пересказывая Учение Христа? Так что лукавит тут Кураев, как обычно...

Ни проповедь Стефана в день его кончины, ни обращение Петра в день Пятидесятницы не содержат ссылок на Нагорную проповедь.

К слову, если говорить о нагорной проповеди, то, современные исследователи библии (ученые) заключают, что текст проповеди - не спонтанное выступление Иисуса, но собирательный образ неоднократно повторяемой проповеди, с выработанными словами и образами.

Более того, Павел и Иоанн формулируют свою керигму , не обращаясь не только к учению, но и к жизни Иисуса.

Еще одна хитрость Кураева состояит в том, чтобы разделить и разграничить Христа и его Учение. Однако они не существуют отдельно. Жизнь Христа есит воплощение его Учения!
Нижеследующая цитата яркий пример такой позиции Кураева:

Христиане веруют не в христианство, а в Христа. Апостолы проповедуют не Христа Учащего, а Христа Распятого – моралистам соблазн и теософам безумие.

Разве Христос не своим распятие не учил?

Если бы речь шла просто о проповеди «учения» – она не могла стать соблазном для эллинов, будучи при том безумием для иудеев.

Почему не могла?

[Скинфакси]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Цитата из одного современного эзотерического автора:

«3 А что мы познали Его, узнаем из того, что соблюдаем Его заповеди.
4 Кто говорит: "я познал Его", но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины;
5 а кто соблюдает слово Его, в том истинно любовь Божия совершилась: из сего узнаем, что мы в Нем.
6 Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал.
(1Иоан.2:3-6)»

«23 А заповедь Его та, чтобы мы веровали во имя Сына Его Иисуса Христа и любили друг друга, как Он заповедал нам.
24 И кто сохраняет заповеди Его, тот пребывает в Нем, и Он в том. А что Он пребывает в нас, узнаем по духу, который Он дал нам.
(1Иоан.3:23,24)»

«21 И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.
(1Иоан.4:21)»

«6 Любовь же состоит в том, чтобы мы поступали по заповедям Его…
(2Иоан.1:6)»

«2 ибо вы знаете, какие мы дали вам заповеди от Господа Иисуса.
3 Ибо воля Божия есть освящение ваше, чтобы вы воздерживались от блуда;
4 чтобы каждый из вас умел соблюдать свой сосуд в святости и чести,
5 а не в страсти похотения, как и язычники, не знающие Бога;
6 чтобы вы ни в чем не поступали с братом своим противозаконно и корыстолюбиво: потому что Господь - мститель за все это, как и прежде мы говорили вам и свидетельствовали.
7 Ибо призвал нас Бог не к нечистоте, но к святости.
(1Фесс.4:2-7)»

«12 Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его.
13 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний.
14 Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами.
15 А вне - псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду.
(Откр.22:12-14)»

[Скинфакси]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Цитата из одного современного эзотерического автора:

«27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.
28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
(Матф.5:27-28 )»

«31 Сказано также, что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную.
32 А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует.
(Матф.5:31,32)»

«33 Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои.
34 А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий;
(Матф.5:33,34)»

«38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.
42 Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.
(Матф.5:38-42)»

«43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
(Матф.5:43-45)»

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Извините, но ничего, кроме жестокости бога я в этом увидеть не могу Ведь по вере православных до Иисуса спасение было не возможно в принципе. Сам же Иисус дал лишь саму возможность спасения. А все те столетия до Иисуса миллионы людей были обречены. На мой взгляд - доволно жестоко для милосердного бога...

Не приписывайте христианам своих фантазий.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Не приписывайте христианам своих фантазий.

Мои взгляды как раз базируются на существовании возможности достижения бога и до явления миру Иисуса, а вот христианство считает, что до Иисуса человек в принципе не мог исправить греховность своей природы. Разве не так? Какие тут фантазии я приписал христинству?

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

По-вашему получается, что Христос не только дает заповеди, но и исполняет их за человека. Весьма забавно ..

Вы хотите коверкать и утрировать - пожалуйста, но и для меня не составит труда снова перейти на язык стеба. Не пытайтесь казаться простачком, который ничего не понимает. Вы не хотите понимать, в это я верю, а в то, что не можете - не верю.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Вы хотите коверкать и утрировать - пожалуйста, но и для меня не составит труда снова перейти на язык стеба. Не пытайтесь казаться простачком, который ничего не понимает. Вы не хотите понимать, в это я верю, а в то, что не можете - не верю.

Ну а что остается, когда Вы логичными доводами остаетесь припертым к стенке, но не признаете поражения и начинаете выкручиваться в область неизведанных вероятностей. Бог дал заповеди, помогает их исполнять, в частности помогает любить ближних, а не мстить им, а сам при этом позволяет себе вести себя кардинально противоположным образом. И Вы полагаете, что Ваше заявление о том, что месть бога - это вовсе не месть, а что-то такое святое и чистое, не имеющее ничего общего с местью человека, воспринимается как серьезный аргумент?