Россия и Беларусь - развитие отношений

[Кайвасату]

ДИВ, моя оценка политическй ситуации на Украине расходится с Вашей. По моим данным Тимошенко на сегодняшний день более весомая фигура, чем Янукович. Более того, она потихоньку отбирает его электорат. Ситуация, конечно, может еще поменяться, но если ничего не изменится, то из этой тройки явно победит Юля. Можете считать это моим прогнозом (если, конечно, что-то не произойдет каких-то кардинальных изменений)

Сообщение от Д.И.В.

Теперь скажите ваш прогноз: пойдет ли Лукашенко на 4-й срок?

Откуда же мне знать? Ну давайте предположу, что нет

[gog]

Сообщение от Кайвасату

Откуда же мне знать? Ну давайте предположу, что нет

Победит

[Migrant]

Сообщение от Кайвасату

ДИВ, моя оценка политической ситуации на Украине расходится с Вашей. По моим данным Тимошенко на сегодняшний день более весомая фигура, чем Янукович. Более того, она потихоньку отбирает его электорат. Ситуация, конечно, может еще поменяться, но если ничего не изменится, то из этой тройки явно победит Юля. Можете считать это моим прогнозом (если, конечно, что-то не произойдет каких-то кардинальных изменений)

Откуда же мне знать? Ну давайте предположу, что нет

Мне кажется, что Белоруссия оказалась в весьма своеобразном положении. И тут ведь не просто батька взял да завёл свою игру, которая оказалась удачной. Он - сам по себе, хоть и фигура примечательная, но всего лишь отражение настроений в белорусском обществе. Здесь просто получилось так, что проиграли либеральные силы. Управленческая элита вдруг поняла, что либералы во главе с Шушкевичем ввергают страну в хаос. Надо было видеть как низко пал тогда весь экономический потенциал страны. Национальная валюта стала просто фантиками. И возник естественный бунт внутри страны, мощное сопротивление такой тенденции. Эти силы вовремя выдвинули Лукашенко и победили на выборах. Ну а дальше - проще. Обладая таким харизматичным лидером, властная элита белорусского общества быстро навела порядок в экономике, наладила связи с Европой и получила некоторые технологии, которые помогли ей не только удержаться у власти, но и укрепить её.

И теперь встает вопрос контроля над сложившейся ситуацией. Удастся ли Белоруссии сохранить выбранное ею направление? Думаю, что и тут есть огромная зависимость от России. Для белорусов, думаю, сейчас нужно искать возможность продолжения и развития диалога с элитой российского общества. И с властной, и с интеллектуальной, и с нравственной элитой. Тут ведь почему таков широкий диапазон? Дело в том, что властная элита российского общества начинает всё активнее терять контроль над чаянием народа. Либеральные лозунги в ситуации мирового финансового кризиса как-то теряют не только свой вес, но и начинают работать против самой власти. На этом гребне начинает всё чётче и злободневнее звучать реформаторские ноты. И весь вопрос сегодня в том, согласится ли элита прислушаться к мнению общества. Если власть прислушается к критике и наметит тренд в сторону диалога со своим народом, то будет естественная эволюция, если нет, то дело будет двигаться к революции.

Поэтому белорусам надо понимать не только свою внутреннюю ситуацию, но и нашу - российскую.

[Д.И.В.]

Сообщение от Кайвасату

ДИВ, моя оценка политическй ситуации на Украине расходится с Вашей. По моим данным Тимошенко на сегодняшний день более весомая фигура, чем Янукович.

Ну конечно, вы и в этом знаете лучше как с этоим обстоят дела у нас. Я не сказал, что Тимошенко менее весомая, чем Янукович. Я привел цифры опросов. Да, Тимошенко сейчас это ферзь на доске украинской политики.

Сообщение от Кайвасату

Более того, она потихоньку отбирает его электорат. Ситуация, конечно, может еще поменяться, но если ничего не изменится, то из этой тройки явно победит Юля. Можете считать это моим прогнозом (если, конечно, что-то не произойдет каких-то кардинальных изменений)

Может и победит. Но это сильно ничего не изменит. Потому, что у нас демократия. А это значит, что оппозиция и власть - равнозначны. Изменить сможет что-то по существу только народ. Если до этого дойдет.

Сообщение от Кайвасату

Откуда же мне знать? Ну давайте предположу, что нет

А я думаю, что пойдет. Проведет референдум, как Уго Чавес, котоый теперь может избираться неограниченное количество раз. Хотя, орять-таки если не станет хуже жизнь у вас. Тогда только народ приобретает силу и может что-то изменить.

[Кайвасату]

Сообщение от Д.И.В.

Ну конечно, вы и в этом знаете лучше как с этоим обстоят дела у нас. Я не сказал, что Тимошенко менее весомая, чем Янукович. Я привел цифры опросов. Да, Тимошенко сейчас это ферзь на доске украинской политики.

Опросы - дело неблагодарное и часто не отвечаюее действительности, иногда предвзятое. Я основывался на мнении украинских же политологов.

Может и победит. Но это сильно ничего не изменит. Потому, что у нас демократия. А это значит, что оппозиция и власть - равнозначны. Изменить сможет что-то по существу только народ. Если до этого дойдет.

Как я уже говрил, народ руководит лишь в нескольких горных контонах Швейцарии. У Вас же, как и у других "демократий" власть есть правящая верхушка, отделенная от народа и выражающая более свои интересы, чем народа.

[Д.И.В.]

Сообщение от Кайвасату

Опросы - дело неблагодарное и часто не отвечаюее действительности, иногда предвзятое. Я основывался на мнении украинских же политологов.

Дима, вы извините мыслите как человек живущий в тоталитарном государстве. Опросы - это опросы нескольких сотен людей из самых разных слоёв общества. Опросы, конечно иногда предвязяты и делаются на заказ - того или иного кандидата. Это так. Но смотря на разные опросы из разных источников, зная примерно кто опрашивает (интересы какого кандидата в данном случа учитываются) - можно сопоставив это всё примерно понять, как обстоят реальные дела. Политологи же - они как правило точно заряженные кем-то и высказывают мнение той или иной стороны. "Пиарят" ту или иную сторону. Тем больше чем ближе выборы. Это сейчас видно. Я же смотрю самые разные наши и российские программы. В том числе и такие как, к примеру, "Наверху" с Е.Киселевым или программу Савика Шустера - им по большому счету наплевать на всех украинских кандидатов вместе взятых. Приехали из России потому что там нельзя стало заниматься той журналистикой, какой они там занимались.

Сообщение от Кайвасату

Как я уже говрил, народ руководит лишь в нескольких горных контонах Швейцарии. У Вас же, как и у других "демократий" власть есть правящая верхушка, отделенная от народа и выражающая более свои интересы, чем народа.

Опять-таки, вы говорите как житель Беларуси У нас намного всё сложнее. Конечно, все (не только власть но и мы с вами) отстаиваем наши собственные интересы. Было бы странно, чтобы человек пробившийся наверх, во власть, стал бы работать только для тех, кто находится ниже. И кто так же как и он хочет подняться во власть. Тем не менее, мнение народа, выборы и предшествующее им вынесение на народный суд того, что власть хочет предпринять - это имеет в себе некоторый позитив.

[Кайвасату]

Сообщение от Д.И.В.

Дима, вы извините мыслите как человек живущий в тоталитарном государстве.

У Вас явно какой-то "пунктик" в отношении Беларуси.

Опросы - это опросы нескольких сотен людей из самых разных слоёв общества. Опросы, конечно иногда предвязяты и делаются на заказ - того или иного кандидата. Это так. Но смотря на разные опросы из разных источников, зная примерно кто опрашивает (интересы какого кандидата в данном случа учитываются) - можно сопоставив это всё примерно понять, как обстоят реальные дела.

В том-то и дело, что это настолько примерно и приблизительно, что с реальностью имеет мало общего. Знаете поговорку: есть маленькая ложь, есть большая, а есть статистика. Послностью согласен с ней. Я учил социологию как предмет и считаю, что статистика вообще должна быть упразднена как лженаука. Постоянно существует вероятность "ошибки выборки", которая кардинально влияет на результат. Когда по группе людей судят о мнении всей страны, то это уж извините далеко от объективности... Но это лично мое отношение к опросам, и государства никакие тут не при чем.

Политологи же - они как правило точно заряженные кем-то и высказывают мнение той или иной стороны. "Пиарят" ту или иную сторону.

Не без того. Но они, в отличие от опросов, своё мнение обосновывают, а мы можем и сравнить.

Опять-таки, вы говорите как житель Беларуси

Да с чего Вы взяли?

Было бы странно, чтобы человек пробившийся наверх, во власть, стал бы работать только для тех, кто находится ниже.

Вот и очень плохо, что это уже тало считаться странным...

Тем не менее, мнение народа, выборы и предшествующее им вынесение на народный суд того, что власть хочет предпринять - это имеет в себе некоторый позитив.

Вы видите эту систему в розовых очках. Власть согласовывает с народом лишь некоторые вопросы, а реально же она обдирает народ через решения, с народом не согласовываемые. Хотя и через согласовываемые можно людей использовать и манипулировать их мнением, как это успешно делают в США.

[Д.И.В.]

Сообщение от Кайвасату

У Вас явно какой-то "пунктик" в отношении Беларуси.

Совсем нет. Мне, по большому счету, всё равно. Хотя, вот вчера у вас там разогнали какой-то митинг. А Лукашенко в это время делал заявления, что Беларусь может стать "мостом между Россией и Западом".

Сообщение от Кайвасату

В том-то и дело, что это настолько примерно и приблизительно, что с реальностью имеет мало общего. Знаете поговорку: есть маленькая ложь, есть большая, а есть статистика. Послностью согласен с ней.

И, следовательно, Вы утверждаете (это следует из ваших слов) что опросы проводить не надо. Потому, что они бессмысленны. И, если продолжить эту линию - то надо верить одному человеку без всяких опросов. И, после этого Вы будете еще утверждать, что не мыслите тоталитарно Вот, подтверждение этому:

Сообщение от Кайвасату

Я учил социологию как предмет и считаю, что статистика вообще должна быть упразднена как лженаука. Постоянно существует вероятность "ошибки выборки", которая кардинально влияет на результат. Когда по группе людей судят о мнении всей страны, то это уж извините далеко от объективности...

Это типично тоталитарное мышление Без опросов, "экзитполов" всяких, дискуссии предвыборной нет самих выборов. Это так должно быть. И так есть на Западе, в Америке. Правда, у нас, на постсоветском пространстве это всё приобретает всякие неожиданнае формы. Западная демократия. В России уже сыты по горло демократией. У них там настроение такое: всё что угодно, только не надо демократии. Не надо нас грабить всякими способами разными. Не платить за работу и взрывать в метро и в домах. У вас её еще вообще не было, демократии в каких бы то ни было формах. У нас уже подходит к краю. К какому-то следующему этапу. Не знаю, правда к какому.

Сообщение от Кайвасату

Да с чего Вы взяли?

Ну вы же в Минске живете. Это столица Беларуси.

[Migrant]

Сообщение от Д.И.В.

Совсем нет. Мне, по большому счету, всё равно. Хотя, вот вчера у вас там разогнали какой-то митинг. А Лукашенко в это время делал заявления, что Беларусь может стать "мостом между Россией и Западом".

И что? А в Париже не помните погромы? А недавно в Латвии, а в Литве?

[Migrant]

Сообщение от Д.И.В.

И, следовательно, Вы утверждаете (это следует из ваших слов) что опросы проводить не надо. Потому, что они бессмысленны. И, если продолжить эту линию - то надо верить одному человеку без всяких опросов. И, после этого Вы будете еще утверждать, что не мыслите тоталитарно

Тут вы, считаю, просто угодили в кем-то подготовленное русло идеологической схемы. Демократия - это не арифметика, не среднестатистическая темпертура по больнице. В России поняли, что все эти статистики и прочие так называемые инструменты демократии - блеф. Игра тех, кто управляет игрой, а обществу нужны принципиально иные ценности. И мы в России сейчас в поиске именно такого развития общества, которое определяется не статистикой и даже не социологией, а этикой и нравственностью. Согласитесь, что этот инструментарий на Западе не прописан... Так какая же там демократия? Тем более, что всем уже в мире очевидно, что западные ценности и западный образ жизни начинает уходить в прошлое, мир стал развиваться по другой парадигме. И думающие люди вовремя сообразили, что локомотивом эволюции является всё же нравтсвенность... Вы же, на Украине, я имею в виду политическое руководство страны, спешите на поезд, который идёт вспять истории.

[Кайвасату]

Сообщение от Д.И.В.

Совсем нет. Мне, по большому счету, всё равно.

Более позоже, что пунктик какой-то всё же есть

Хотя, вот вчера у вас там разогнали какой-то митинг.

И что? В любой стране митинги, не согласованные в установленном порядке, разгоняются.
Недавно видел митинг у нас на центральной площади - человек десять. Они протестовали против того, что российские солдаты пришли к нам на совсемтные учения. Полный бред. Не говоря уже о том, что я тут и повода для возмущений никак не вижу (наши солдаты также сейчас в россии участвуют), так акция явно была заказная: сразу снимали на несколько камер, а двое активистов явно отработанными синхронными действиями на камеры порвали российский бумажный флаг.

И, следовательно, Вы утверждаете (это следует из ваших слов) что опросы проводить не надо. Потому, что они бессмысленны. И, если продолжить эту линию - то надо верить одному человеку без всяких опросов. И, после этого Вы будете еще утверждать, что не мыслите тоталитарно Вот, подтверждение этому:

После этого Вы будете утверждать об отсутствии у Ва снекой предвзятости в отношении Беларуси? Да, я считаю, что опросы все и статистика опросов в целом - чушь и они не нужны - это моё личное мнение. Но это отнюдь не означает, что я призываю ому-то верить на слово, вовсе нет.

Это типично тоталитарное мышление Без опросов, "экзитполов" всяких, дискуссии предвыборной нет самих выборов.

А это мнение популиста-делитанта Выборы - это выборы - набор определенных предусмотренных законодательством процедур. Опросы и дискуссии - это всё шелуха вокруг и около выборов, но к самим выборам не относятся.
Экзитпулы - вообще бесполезная вещь. Только идиоты могут на основании данных экзитпулов оспаривать результаты выборов. Во-первых половина людей отказывается сообщать о своем выборе, а то, что остальные сказали, так эту информацию никак нельзя признать достоверной (кто им мешает сказать неправду, ведь всё равно не проверит никто).

Западная демократия. В России уже сыты по горло демократией. У них там настроение такое: всё что угодно, только не надо демократии.

И это вполне эволюционное направление - отход от демократии. И дело даже не в том, что Махатмы также говорили не об этом устройстве, как передовом, а в том, что основатель идеи демократии еще сотни лет назад признавал её наихудшим строем.

Не надо нас грабить всякими способами разными. Не платить за работу и взрывать в метро и в домах. У вас её еще вообще не было, демократии в каких бы то ни было формах. У нас уже подходит к краю.

Блаженны верующие...
Демократия существует, как я уже говорил лишь в нескольких контонах Швейцарии, где решения принимаются всеобщим голосованием. В других странах существуют лишь отдельные признаки демократии, некоторые из которых правда выдумываются на ходу и в угоду кому-то...
В России, например, сейчас капитализм, у нас - президентская республика.

Ну вы же в Минске живете. Это столица Беларуси.

Это не предопределяет того, говорю я как житель Беларуси или же нет.

[Migrant]

Сообщение от Д.И.В.

....Я же смотрю самые разные наши и российские программы. В том числе и такие как, к примеру, "Наверху" с Е.Киселевым или программу Савика Шустера - им по большому счету наплевать на всех украинских кандидатов вместе взятых. Приехали из России потому что там нельзя стало заниматься той журналистикой, какой они там занимались...

Почему нельзя? Евгений Кисилёв успешно сотрудничает с проамериканским "Эхо Москвы"... А на госканалы... Государство против таких тенденциозных журналистов. И народ России солидарен по этому вопросу с государством.

[Кайвасату]

Сообщение от migrant

Почему нельзя? Евгений Кисилёв успешно сотрудничает с проамериканским "Эхо Москвы"... А на госканалы... Государство против таких тенденциозных журналистов. И народ России солидарен по этому вопросу с государством.

Оба журналичта уже показали всем свою продажность и потому им теперь мало кто доверяет...

[Migrant]

Сообщение от Кайвасату

Оба журналичта уже показали всем свою продажность и потому им теперь мало кто доверяет...

Просто обо всём об этом украинцы узнают последними. Как, к примеру и то, что Немцова у нас в России даже вспоминают с трудом, а там он на трибунах, что-то даже говорит, хотя у нас ему разве что в Гидрометцентре работать...

[Д.И.В.]

Сообщение от migrant

Почему нельзя? Евгений Кисилёв успешно сотрудничает с проамериканским "Эхо Москвы"...

Вы знаете основного акционера "Эха Москвы"? Поинтересуйтесь - будет удивитиельно вам, если не знали. Кстати, новости у них интересне и объективные. Например вот то, что Туркмения рванула на своей территории газопровод и теперь в Россию газ из Туркмении не поступает (уже 5 месяцев) - про это ни на одном канале российском я не слышал. Может пропустил. Услышал по нашему "Интеру" вот недавно. Потом посмотрел в ленте новостей на Эхе - и там нашел это. И то, что Ющенко вот недавно ездил в Туркмению договариваться о прямых поставках газа (не договорился) и про то, что Медведев перед этим тоже туда ездил - и тоже не договорился.

Видимо договорится Тимошенко и Путин. И уже, похоже, договорилась, так как цена на транзит на следующий год по Украине сильно возрастет. Это значит, что они хотят прогнать из Туркмении и России газ в Европу. И договариваются об этом с Тимошенко.

[Migrant]

Сообщение от Д.И.В.

Вы знаете основного акционера "Эха Москвы"? Поинтересуйтесь - будет удивитиельно вам, если не знали. Кстати, новости у них интересне и объективные. Например вот то, что Туркмения рванула на своей территории газопровод и теперь в Россию газ из Туркмении не поступает (уже 5 месяцев) - про это ни на одном канале российском я не слышал. Может пропустил. Услышал по нашему "Интеру" вот недавно. Потом посмотрел в ленте новостей на Эхе - и там нашел это. И то, что Ющенко вот недавно ездил в Туркмению договариваться о прямых поставках газа (не договорился) и про то, что Медведев перед этим тоже туда ездил - и тоже не договорился.

Видимо договорится Тимошенко и Путин. И уже, похоже, договорилась, так как цена на транзит на следующий год по Украине сильно возрастет. Это значит, что они хотят прогнать из Туркмении и России газ в Европу. И договариваются об этом с Тимошенко.

Да зачем мне знать? Эхо в России слушают, но так, чтобы оно задавало тон? Ни-ког-да! Максимум 10% электората.
Ну а про Туркмению мы тоже всё знаем. Кому надо, тот всё знает. Но надо ли? Кстати, по поводу Туркмении... Не одним газом жив человек. И все события в той Туркмении начались после подписания ими договора о поставках в Китай... Это вам для информации. Как и то, что даже российская ветка газа в Китай собботируется всеми мыслимыми и немыслимыми способами. Тут ведь очень и очень важная международная игра. ЕС боится альтернативы своему рынку сбыта газа и нефти, да и укрепление Китая как-то не входит в планы морганов и рокфеллеров.

И может именно потому этот последний вор, сорвавший просто сумашедшие суммы с этого строительства трубопровода в Китай, уже успел сбежать в Лондон.