Теодицея, либо оправдание Благости Бытия Божьего перед лицом страдания невинных

[Anry]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Античная Греция

О деградации человечества на протяжении "пяти веков" (от золотого до железного) повествует Гесиод в своей знаменитой поэме "Труды и дни":
...

Дмитрий, на этом форуме каждый слышит только себя. Уже тут в теме они утверждают, что Вы у них "клянчите что-то", какие-то знания. И употребляют соответствующие выражения. О чем можно говорить с людьми, которые тысячелетний духовный опыт христианства называют "кураевскими выдумками"? Напрашивается логичный вопрос: оно Вам надо?

[adonis]

Сообщение от Anry

О чем можно говорить с людьми, которые тысячелетний духовный опыт христианства называют "кураевскими выдумками"? Напрашивается логичный вопрос: оно Вам надо?

Действительно! Никогда не мог понять зачем вам это надо. Вот когда научитесь отличать тысячелетний опыт выдуманных обрядов от того что действительно дал Христос и тем более от того, что выдумывает, искажает, перекручивает и передёргивает Кураев - вот тогда и поговорим. В пока для вас, христиан, это всё одинаково "тёмный лес" и чего вам не сидится в своей церкви?

[Anry]

Сообщение от adonis

Действительно! Никогда не мог понять зачем вам это надо. Вот когда научитесь отличать тысячелетний опыт выдуманных обрядов от того что действительно дал Христос и тем более от того, что выдумывает, искажает, перекручивает и передёргивает Кураев - вот тогда и поговорим. В пока для вас, христиан, это всё одинаково "тёмный лес" и чего вам не сидится в своей церкви?

Разве я и Дмитрий обсуждали с Вами и остальными какие-то обряды? Возможно, ваше "учение" для нас и "темный лес". Но, со своей стороны, могу Вас уверить, что Вы такие же "специалисты" в христианстве, как бабушка-свечница в храме специалист в теософии. Только, по сравнению с той бабушкой, вы злобнее и самоуверенней. Хотя предполагать, что "то действительно дал Христос " открыто лишь кучке спиритов и духописателей - это уже самоуверенность переходящая в глупость.

[Кайвасату]

Сообщение от Anry

Но, со своей стороны, могу Вас уверить, что Вы такие же "специалисты" в христианстве, как бабушка-свечница в храме специалист в теософии. Только, по сравнению с той бабушкой, вы злобнее и самоуверенней.

Ну, не буду говорить о самоуверенности бабушек в храме..., но вообще-то среднестатистический теософ разбирается в христианстве в несколько раз глубже и знает о нем больше (даже в плане элементарной эрудиции), чем среднестатистический православный.

Хотя предполагать, что "то действительно дал Христос " открыто лишь кучке спиритов и духописателей - это уже самоуверенность переходящая в глупость.

А та же самая самоуверенность, переходящая в глупость, оформленная постановлениями церковных соборов, уже глупостью не является

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Anry

Дмитрий, на этом форуме каждый слышит только себя. Уже тут в теме они утверждают, что Вы у них "клянчите что-то", какие-то знания. И употребляют соответствующие выражения. О чем можно говорить с людьми, которые тысячелетний духовный опыт христианства называют "кураевскими выдумками"? Напрашивается логичный вопрос: оно Вам надо?

Anry, находясь на данном форуме, мы с Вами находимся в очень тяжелых обстоятельствах тотального непонимания. Но тем напряженней должна быть наша молитвенная жизнь, а также поиски возможностей в конечном итоге пробить это непонимание. Помните, как поется в Великом повечерии: "С нами Бог, разумейте языцы". С нами Бог, а, значит, кто же сможет устоять? Умоляю Вас, не унывайте и не оставляйте своих дерзновенных попыток достучаться до братьев. И не обращайте внимание на неудачи, не все, что кажется неудачей, таковой является.

[Раб Божий Дмитрий]

Чтобы не превращать форумную работу в лекцию, отмечу только еще, что мотивы премирной катастрофы также мы можем обнаружить в мифах индейцев Северной и Южной Америки, у индо-ариев в "ведический период" (до того момента, как на них оказала серьезнейшее влияния завоеванная местная Индская (дравидская) цивилизация), у многочисленных африканских племен.

[Раб Божий Дмитрий]

На мой взгляд, приведенных фактов вполне достаточно для того, чтобы опровергнуть распространенный среди эзотериков миф о том, что грехопадение придумали христиане для своих "корыстолюбивых и невежественных" целей. Из краткого обзора религии Древнего Египта, Шумера, Аккада, Хеттов и Хурритов, Древней Греции и т.д. становится очевидно, что память о грехопадении действительно восходит к древности и обнимает собой все важнейшие цивилизации мира. Это вполне солидная культурная и религиозная традиции, в отличае от такой модернистской концепции, как, например, реинкарнация.

А теперь кратко о библейском понимании грехопадения, о том, как оно раскрывается в "откровении Божьем" (языческий миф способен только зафиксировать сам факт события, но не может его верно интерпретировать; а кратко потому, что об этом уже столько сказано и написано за 2 тысячи лет, что только нежелание понимать или неспособность понять может являться реальной причиной непонимания).

Таким образом, обладая непосредственной связью с Богом и свободой воли порвать эту связь, Адам воспользовался предоставленной ему возможностью.
(Среди рериховцев распросранен миф о том, что только съев плод с Древа Познания Адам превратился из неразумного животного в настоящего человека. Сей миф есть вопиющий случай невежества и нежелания пользоваться серьезными источниками для получения информации. Предлагаю поговорить на эту тему, т.е. каков был Адам до грехопадения, создав отдельную тему. Также интересен вопрос, почему Адам совершил этот безумный с нашей теперешней точки зрения поступок)

Что произошло с Адамом после грехопадения? - Та непосредственная артерия, которая связывала его с Богом и питала Божией Благодатью, была по воле Адама координальным образом надорвана. Не полностью уничтожена, иначе первый человек тут же бы прекратил свое существование (без Бога не может существовать ничто сотворенное), а искалечена. Адам стал калекой, от этого начал болеть и, как следствие, умирать.

И вот этот самый Адам стал нашим общим предком, от него мы наследовали искалеченную человеческую природу и смерть. Что имел, то и передал Адам нам; не было у него более той совершенной природы, с которой Господь сотворил его. («О, что сделал ты, Адам? Когда ты согрешил, то совершилось падение не тебя только одного, но и нас, которые от тебя происходим» (3 Ездр. 7,4)
Во время зачатия Господь сотворяет душу человеческую, чудо человеческой личности. А природу человеческую мы получаем только от Адама. А она - изломана и исковеркана отсутствием кислорода, т.е. ежесекундного дыхания Божией Благодати в нас.

А что стало с той вселенной, в которой был сотворен Адам, после грехопадения? Осталась ли она такой же совершенной, какой была до грехопадения Адама? - Нет. Бытие, гл. 3:
...17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
18 терния и волчцы произрастит она тебе...
Господь опустил и опустошил совершенную вселенную до уровня падшего Адама, чтобы она не раздавила и не подавила его своим величием. Вот откуда все беды - боль, болезни, несовершенства и т.д., которые мы теперь имеем в мире. Вот она "злая воля человека", породившая зло в мире.

Здесь вы, конечно, хором начнете возмущаться и обвинять Бога в том, что он сам во всем виноват; зачем он сотворил Адама со свободной волей? Зачем было наделять его таким опасным даром? - Что тут можно ответить: хотите быть блаженным бездушным автоматом - ваше право, хотите.

Прежде чем перейдем к известным теодицеям, давайте обратимся к вопросу, живо волнующему всех рериховцев-реинкарнационалистов. Чем объяснить разные условия рождения младенцев: один рождается умный-талантливый в семье миллионера, другой больной-слабоумный в семье алкоголиков. Из-за чего такая несправедливость? Как Господь такое допускает?
Здесь я предлагаю вам хотя бы на минутку отрешиться от земных выгод и сиюминутных преимуществ и устремить свою мысль в Вечность.
Вы видите разницу между младенцем миллионера и и младенцем алкоголика, а вот христиане не видят этой разницы. Зато они видят разницу между любым человеком (родившимся в любых условиях, хороших ли, плохих ли) и Христом (или Адом до грехопадения). И по сравнению с этой разницей, та разница - ничтожна.

Более того, Господь послал нам Своего Сына, через которого и сын миллионера, и сын алкоголика равно могут достигнуть Царства Божьего, независимо от их стартовых условий. Христиане с верой и надеждой смотрят в будущее, эзотерики - упорно уставились в прошлое (это я про карму).

А что касается вопроса, почему все-таки один родился умнее другого, то ведь все очень просто: мир, люди, все вокруг нас - больно и заражено грехом/смертью. На зараженной почве не могут вырости одинаково здоровые растения - все они будут нездоровы в той или иной степени. А степень эта чаще зависит от случая, либо от Промысла Божьего. Господь наперед видит, как будет развиваться человек и наперед подстилает ему соломку, чтобы тот больно не ушибался.
Так, Господь видит, что для одного человека, чтобы достичь Царства Небесного, нужно поболеть, и тот рождается с врожденной болезнью. Для другого человека такое лекарство не приемлемо, ибо, видит Господь, от такой напасти он озлобится и усомнится; поэтому такой человек помещается в "благоприятные" условия. И т.д.

Важно то, что, согласно нашей православной веры, для каждого человека Господь предлагает наикратчайший путь к Царству Божьему. И только в нашей воле последовать по этому пути, либо свернуть с него куда-нибудь вбок.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

На мой взгляд, приведенных фактов вполне достаточно для того, чтобы опровергнуть распространенный среди эзотериков миф о том, что грехопадение придумали христиане для своих "корыстолюбивых и невежественных" целей. Из краткого обзора религии Древнего Египта, Шумера, Аккада, Хеттов и Хурритов, Древней Греции и т.д. становится очевидно, что память о грехопадении действительно восходит к древности и обнимает собой все важнейшие цивилизации мира. Это вполне солидная культурная и религиозная традиции, в отличае от такой модернистской концепции, как, например, реинкарнация.

Дмитрий, очень жаль, но прилагаемые Вами усилия бесплодны. Вы боретесь в ветряными мельницами, пытаясь опровергнуть тот тезис, котрый выдвинули сами. То, что Вы моежете подтвердить, так то, что идея некого грехопадения не есть изобретение христианства. Но разве кто-то с этим спорит (Разве что христианство, которое нарочито позиционарует себя как новое откровение, не имеющее аналогов в истории )? Вы упускаете самое главно, а именно то, что во всех этих источниках понимается под грехопадением. И тут как раз приходим к тому, что понятие грехопадения в христианстве не совсем одно и то же с грехопадением в других мировоззрениях. Вы зря думаете, что мы отрицаем грехопадение. Антропогенез в изложении теософии также говорит о падении, но только пониает под этим совершенно не то, что понимает христианство.

[Юрий Болотов]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Прежде чем перейдем к известным теодицеям, давайте обратимся к вопросу, живо волнующему всех рериховцев-реинкарнационалистов. Чем объяснить разные условия рождения младенцев: один рождается умный-талантливый в семье миллионера, другой больной-слабоумный в семье алкоголиков. Из-за чего такая несправедливость? Как Господь такое допускает?

Еще более странно выглядит существование долгожителей, живущих до 100 и более лет, и младенцев, умирающих еще во чреве матери. Какова посмертная судьба "жертв аборта", о которых постоянно пекутся христиане? Не благо ли для всех людей вообще не появляться на этом свете?
"И ублажил я мертвых, которые давно умерли, более живых, которые живут доселе; а блаженнее их обоих тот, кто еще не существовал, кто не видал злых дел, какие делаются под солнцем." Экклезиаст гл 4
Кстати в этом стихе явственно говорится о предсуществовании души до рождения.

[Юрий Болотов]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Здесь я предлагаю вам хотя бы на минутку отрешиться от земных выгод и сиюминутных преимуществ и устремить свою мысль в Вечность.
Вы видите разницу между младенцем миллионера и и младенцем алкоголика, а вот христиане не видят этой разницы. Зато они видят разницу между любым человеком (родившимся в любых условиях, хороших ли, плохих ли) и Христом (или Адом до грехопадения). И по сравнению с этой разницей, та разница - ничтожна.
Более того, Господь послал нам Своего Сына, через которого и сын миллионера, и сын алкоголика равно могут достигнуть Царства Божьего, независимо от их стартовых условий. Христиане с верой и надеждой смотрят в будущее, эзотерики - упорно уставились в прошлое (это я про карму).
А что касается вопроса, почему все-таки один родился умнее другого, то ведь все очень просто: мир, люди, все вокруг нас - больно и заражено грехом/смертью. На зараженной почве не могут вырости одинаково здоровые растения - все они будут нездоровы в той или иной степени. А степень эта чаще зависит от случая, либо от Промысла Божьего. Господь наперед видит, как будет развиваться человек и наперед подстилает ему соломку, чтобы тот больно не ушибался.
Так, Господь видит, что для одного человека, чтобы достичь Царства Небесного, нужно поболеть, и тот рождается с врожденной болезнью. Для другого человека такое лекарство не приемлемо, ибо, видит Господь, от такой напасти он озлобится и усомнится; поэтому такой человек помещается в "благоприятные" условия. И т.д.
Важно то, что, согласно нашей православной веры, для каждого человека Господь предлагает наикратчайший путь к Царству Божьему. И только в нашей воле последовать по этому пути, либо свернуть с него куда-нибудь вбок.

Ну уж если "все вокруг нас - больно и заражено грехом/смертью", то может и разницы между грешником и праведником особой нет? Ну подумаешь, убил один человек другого, обманул, обокрал... Это ведь такой пустяк по сравнению с Грехопадением. Да и виноват во всем не грешник, а Адам - нечего было тогда "яблоко" есть
"Господь наперед видит, как будет развиваться человек и наперед подстилает ему соломку, чтобы тот больно не ушибался." - так откуда ж тогда берутся злодеи и преступники? Сделал бы Бог так, чтобы они рождались без рук и ног - тогда и зло творить не смогли, и в рай попали бы

[kanvrn]

Очень знакомо состояние представителей тех концепций, которые покрываются более общей. Наивность пытаться пастырьствовать и достукиваться до =братиев своих= патологическая. Правильно adonis написал что не сидится в церкви. А плохой философии не существует, ибо это все равно что говорить о неправильной любви. Мои предположения по поводу истинных намерений православных подтвердились. Зачем же надо было, как =нормальные герои=, которые всегда идут в обход, затеваь якобы отстраненно-научное обсуждение. Думаете, что на востоке со всеми надо начинать разговор с вопросов о здоровьи баранов? Очередной раз замечу как наивны в своем =пастырьстве= ребята.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

На мой взгляд, приведенных фактов вполне достаточно для того, чтобы опровергнуть распространенный среди эзотериков миф о том, что грехопадение придумали христиане для своих "корыстолюбивых и невежественных" целей.

Приведенные факты говорят о неком событии (событиях) в истории человечества, которое современное христианство интерпретирует как грехопадение. Точнее - именно так интерпретируются мифы вошедшие в Ветхий Завет.

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Из краткого обзора религии Древнего Египта, Шумера, Аккада, Хеттов и Хурритов, Древней Греции и т.д. становится очевидно, что память о грехопадении действительно восходит к древности и обнимает собой все важнейшие цивилизации мира.

Теперь нужно пойти дальше и признать реальными мифы тех же религий - о богах, нисходящих к людям и о смерти и воскресении этих богов.
А так же, к примеру, мифы о многочисленных потопах и огненных бедствиях и о циклах развития человечества.

[Amarilis]

Сообщение от Владимир Чернявский

Теперь нужно пойти дальше и признать реальными мифы тех же религий - о богах, нисходящих к людям и о смерти и воскресении этих богов.
А так же, к примеру, мифы о многочисленных потопах и огненных бедствиях и о циклах развития человечества.

Мифы о Богах присутствуют во многих древних высоко развитых культурах и цивилизациях - это наводит на определенные мысли...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Amarilis

Мифы о Богах присутствуют во многих древних высоко развитых культурах и цивилизациях - это наводит на определенные мысли...

Наводит на мысли, к примеру, что все эти боги (Осирис, Адонис, Аттис, Дионис, Деметра и т.д.) умирают и вновь воскресают.

[Poly]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

На мой взгляд, приведенных фактов вполне достаточно для того, чтобы опровергнуть распространенный среди эзотериков миф о том, что грехопадение придумали христиане для своих "корыстолюбивых и невежественных" целей.

В видоизменённых формах понятие грехопадения присутствует во многих (в том числе и неавраамических) религиях.
Иудаизм, христианство и ислам признают предание о грехопадении, однако оценка последствий грехопадения в этих религиях различна.
В иудаизме отвергается христианская концепция первородного греха. Человек, как существо, созданное по образу и подобию Божьему, являясь венцом творения, был наделён волей. Во власти человека было решать что есть хорошо, а что плохо, выбирать между добром и злом .Именно совершение греха непослушания Богу, как волевой акт человека послужило причиной грехопадения. Непослушание Богу, в соответствии с иудейской традицией является самым тяжким грехом.

Ислам признает только личные грехи. По магометанскому учению, аллах, после создания Адама, велел ангелам поклониться первому человеку. Один из ангелов отказался сделать это, и тем самым согрешил против воли аллаха, и, отпав от него, стал злым духом.
Особое значение тезис грехопадения получил в христианстве, послужив основой для понятия первородного греха и, затем— искупительной жертвы.
Утверждается, что грехопадение изменило саму природу человека: «Естественные и беспорочные страсти вошли в человеческую жизнь вследствие осуждения из-за преступления, как, например, голод, жажда, утомление, слеза, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, что по природе присуще всем людям».

[Юрий Болотов]

Сообщение от Poly

Особое значение тезис грехопадения получил в христианстве, послужив основой для понятия первородного греха и, затем— искупительной жертвы.
Утверждается, что грехопадение изменило саму природу человека: «Естественные и беспорочные страсти вошли в человеческую жизнь вследствие осуждения из-за преступления, как, например, голод, жажда, утомление, слеза, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, что по природе присуще всем людям».

Христианские богословы идут дальше и утверждают, что вследствие грехопадения на Земле появилась смерть, болезни, страдания не только людей, но и животных. Да и вся Вселенная стала из хорошей плохой: появились ураганы, землетрясения, наводнения, пожары и др.стихийные бедствия.
То есть тут наблюдается полный отрыв от реальности и уход в мир сказочной фантазии, граничащий с солипсизмом – утверждением, что весь окружающий мир иллюзорен и создан специально "для меня".
Все это происходит оттого, что 2000 лет назад подобные взгляды вполне соответствовали господствующему мировоззрению общества, и считались по-своему разумными и логичными. Современные научные взгляды разумеется от подобных представлений не оставляют и камня на камне. Но церковники по-прежнему скованы древними догмами, и не способны изменить в них ни йоты. Оставаясь в нелепой позиции как в детской игре «замри!»
Примерно так же коммунисты утверждали свои догмы о диктатуре пролетариата вплоть до полного краха социализма

[Юрий Болотов]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Чтобы не превращать форумную работу в лекцию, отмечу только еще, что мотивы премирной катастрофы также мы можем обнаружить в мифах индейцев Северной и Южной Америки, у индо-ариев в "ведический период" (до того момента, как на них оказала серьезнейшее влияния завоеванная местная Индская (дравидская) цивилизация), у многочисленных африканских племен.

Мифы и легенды разных народов это конечно хорошо, но как Вы относитесь к таким наукам как история, археология, палеонтология? Или они для Вас вообще не существуют?
Если грехопадение имело место, то у него наверняка была какая-то конкретная дата до Р.Х. Можно указать хотя бы примерную (скажем по мнению церкви) ? Или это событие с реальным миром вообще никак не связано?

[Anry]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

И не обращайте внимание на неудачи, не все, что кажется неудачей, таковой является.

Да, Вы правы... Но еще ведь и сказано ".. не мечите бисеръ"
Господь Иисус также говорил: "там, где не принимают вас, отрясите прах с ног ваших и идите далее..." (цитирую по памяти).

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Anry

Да, Вы правы... Но еще ведь и сказано ".. не мечите бисеръ"
Господь Иисус также говорил: "там, где не принимают вас, отрясите прах с ног ваших и идите далее..." (цитирую по памяти).

А вот тут я с Вами не согласен. "Не мечите бисер" - это не про здешнюю аудиторию. Здесь очень много серьезных, думающих, тонко чувствующих людей с высоко развитым нравственным чувством. Единственная их проблема - они в плену у "плохой философии". Вот наша задача и заключается в том, чтобы приложить свои скромные силы для того, чтобы попытаться их расколдовать.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Здесь очень много серьезных, думающих, тонко чувствующих людей с высоко развитым нравственным чувством. Единственная их проблема - они в плену у "плохой философии". Вот наша задача и заключается в том, чтобы приложить свои скромные силы для того, чтобы попытаться их расколдовать.

Поверьте, Богу всё равно, какие представления мы или вы о нём имеем,, она в любом случае будут неверны, т.к. мы не в состоянии сознать бога, не являясь им. За эти представлени, которые у каждого свои, Он не обижается и не карает. Главное чтобы люди шли по верному Пути, который был указан Христом. Всё остальное вторично...