Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве

[Д.И.В.]

Сообщение от Amarilis

Если все в нашем физическом (тварном) мире является результатом колоссального эволюционного процеса (см. иллюстрацию ниже) и если предполагается у человека наличие души и Духа (нейрофизиологи доказали существование некоего "психического принципа" независимого от мозга человека), то почему, бы не предположить, что духовная природа человека (душа, Дух), как и его физическая природа принимают участие в эволюционном процессе?

А потому не предположить, что верить в творение души Богом гораздо проще. Проще, уверяю. Если жизнь не заставляет присматриваться. Достоевский вот писал, что "страдание - это причина сознания". То есть, только страдание заставляет человека пересматривать прошлое и вдумываться в настоящее. И никакие доводы и рассуждения не заставять человека выйти на холод. Отказаться от привычной пищи и комфорта. Непонятно ради чего. И тем более делать какие-то усилия, пусть даже и только интеллектуальные по чужой воле. По чужой указке. Тот же Достоевский писал, что самая большая выгода для человека - это поступать по своей собственной воле. Пусть даже и вопреки своим собственным выгодам.

[Юрий Болотов]

Сообщение от Anry

Вам, очевидно, виднее... Если предположить, что за тысячелетия христианства всем подвижникам, молитвенникам и толкователям христианского наследия было "закрыто", а вам Христос персонально открыл.
В таком случае, не могли бы вы уточнить для справки: в какой момент истории теософы стали "главными специалистами" по толкованию христианского предания?

Чтобы прочитать (и понять) евангельские высказывания Христа, не нужно быть ни теософом, ни даже христианином . Он обращается напрямую к каждому человеку, минуя посредников и толкователей. А их за 2 тысячи лет накопилась тьма-тьмущая, и нет оснований считать каждого из них правым. Истина устанавливается не голосованием с подсчетом голосов, как это происходило на церковных Вселенских соборах.
Да и время сейчас такое - скажем так, канун Второго пришествия. Все ошибки и несуразности в догматах должны быть пересмотрены и исправлены. А то придумали себе шикарную "отмазку" - "верую, потому что абсурдно" - и на том успокоились на ...дцать столетий . Зарыли талант в землю в ожидании прихода господина, как и предсказывал Иисус. Не выйдет, уважаемые

[Д.И.В.]

Сообщение от Д.И.В.

Прочтите этот фрагмент еще раз. И скажите, что тут непонятного? Был Илия, о котором говорится в Книге Царств. Пророк. Он был взят живым на небо, как там пишется. Теперь ученики спрашивают у Христа, как же так, сказано, что Илия должен прийти, а он не пришел. Тогда Иисус им сказал, что Илия уже пришел. Пришел родившись снова Иоанном Крестителем.

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Див, Вы можете пырскать ядом в монитор, сколько угодно. Но реинкарнация в эпизоде с Иоанном Крестителем от этого не перестанет быть высосанной из пальца.

Пишу в большей степени для других, Чтобы другие читали и видели, хотя бы тут, до какой степени это нынешнее повальное увлечение церковным православием доходит. Еще раз прочтите этот фрагмент. Не вы раб Божий, нет. Другие. Прочтите и посмотрите на ясные слова Христа. Которые церковники веками превращали в, как в Учении говорится, в "кучу звериных понятий". Говорится просто и совершенно ясно в этом фрагменте:

10 И спросили Его ученики Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде?
11 Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить всё;
12 но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них.
13 Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе.

Матф. 17

Снова спрошу: что тут не понятного? Как можно это простое извратить до такой степени, чтобы лишить человека надежды? Надежды на будущее. На будущее более определенное, чем вечное витание в облаках. Между раем и адом. Ведь вы, отрицая реинкарнацию ничего не даёте людям взамен! Ничего толком не можете объяснить. Где находится душа после смерти. В раю, аду или в ожидании того или другого. Тогда как мы, те кто читаем лучшие книги - мы пониманием, что череда перевоплощений необходима для создания более высшего существа. Как бы его ни назвать. Махатмой, адептом или еще как-то. Эта череда, этот ряд перевоплощений в разных странах, в разных веках, в разных народах и даёт тот опыт, который необходим для того чтобы продолжить жизнь в еще более высших мирах. Вы же, как венец всему, обещаете возвращение на эту же самую бренную землю. В бренном теле. И это вы называете "воскресением". Которое еще неизвестно когда наступит. Пока что, за эти 2 тыс. лет еще не наступило.

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Если вы все-таки сможете отрешиться от реинкарнации (а вдруг?!!), то поймете, что смысл этого эпизода

А что вы мне можете предложить взамен? Скажите толком.

[Anry]

Сообщение от Сергей Назаревич

Вы пытаетесь в интернете найти достоверные источники?
Источников есть много, многие из них есть у Хранителей, но, поверте, не каждому они к ним дадут доступ...
....
А ежели все-таки Вам нужно подключение к эзотерическим каналам, от Днепра до Мелитополя недалеко. Идите в Каменную Могилу, медитируйте и Вам на все Ваши вопросы ответят. Только воспринимать это тоже нужно сердцем а не умом, так как .... крышу просто сорвет...

"Хранители", говорите... Я так и думал, что это сказки.
Это разговоры "ни о чем".
Вы еще предложите галюциногенных грибочков вкусить. Тогда точно "подключимся к каналу", откуда можно будет черпать вдохновение для последующих постов.

[Восток]

Сообщение от Д.И.В.

Пишу в большей степени для других, Чтобы другие читали и видели, хотя бы тут, до какой степени это нынешнее повальное увлечение церковным православием доходит. Еще раз прочтите этот фрагмент. Не вы раб Божий, нет. Другие. Прочтите и посмотрите на ясные слова Христа. Которые церковники веками превращали в, как в Учении говорится, в "кучу звериных понятий". Говорится просто и совершенно ясно в этом фрагменте:

Вообще мне думается - после такого - яркого примеру - что мноие фрагменты были просто переписаны или изъяты.

[Владимир Чернявский]

Перенес часть сообщений в тему: Тринитарные споры

[Кайвасату]

Сообщение от Anry

В таком случае, не могли бы вы уточнить для справки: в какой момент истории теософы стали "главными специалистами" по толкованию христианского предания?

Думаю, что всё пошло наперекосяк тогда, когда церковь лишилась государственной поддержки и возможности силой подавлять инакомыслие и "воспитывать" нужные взгляды... ведь именно так и формировалась христианская доктрина на соборах...

[Кайвасату]

Святой Григорий Нисский в своем трактате о человеке осуждает взгляды людей, верящих в предсуществование души (намекая конкретно на Оригена), говорит, что из этих взглядов вытекает и идея "переселения души из одного тела в другое". При этом он приводит следующие слова, как он говорит о предерживающихся такого мнения "их мудреца":
“Был я мужем, потом облекся в тело жены, летал с птицами, был растением, жил с животными водяными”.

Кто-нибудь знает, кому принадлежат эти слова?

[Amarilis]

Кайвасату, я предполагаю, что все мы находим свою определенную ментальную нишу соответствующую нашему индивидуальному мировоззрению и восприятию мира. Одни нашли созвучие и удовлетворение своим поискам правды в православном Христианстве, другие в Живой этике. Почему? Это уже другой вопрс... Но как я заметил, мы больше пытаемся переубедить своих оппонентов, чем доказать им правоту своих взглядов, приводя в доказательство весомые (для нас) аргументы. Особенно это касается - реинкарнации, деликатной темы, которую мы здесь обсуждаем... Истине не нужны боксерские перчатки. Каждый из нас имеет свое "знание души" исходя из которого делает определенные для себя выводы. Наши оппонеты свои выводы уже давно сделали.

Некогда я уже был мальчиком и девочкой, Кустом, птицей и выныривающей из моря немой рыбой... /Эмпедокл/ был учеником Пифагора

Источник - Эмпедокл. Очищения, фр.117 Дильс-Кранц = Диоген Лаэртский VIII 77, пер. А. В. Лебедева

Сообщение от Кайвасату

Святой Григорий Нисский в своем трактате о человеке осуждает взгляды людей, верящих в предсуществование души (намекая конкретно на Оригена), говорит, что из этих взглядов вытекает и идея "переселения души из одного тела в другое". При этом он приводит следующие слова, как он говорит о предерживающихся такого мнения "их мудреца":
“Был я мужем, потом облекся в тело жены, летал с птицами, был растением, жил с животными водяными”.

Кто-нибудь знает, кому принадлежат эти слова?

Св. Григорий Нисский († 394 г.) : “Достойно порицания рассуждение баснословящих, что души жили прежде в особом некоем состоянии... Защитники этого учения держатся еще языческих мифов о переселении из одного тела в другое. Ибо, если кто в точности исследует, то по всей необходимости найдет, что учение их клонится к тому, что сказывал о себе один из их мудрецов: ‘был я мужем, потом облекся в тело жены, летал с птицами, был растением, жил с животными водяными’. И, по моему суждению, не далеко отступил от истины утверждающий о себе подобное. Ибо подобное учение, что одна душа входила в столько тел, подлинно достойно или крика лягушек и галок, или бессловесных рыб, или бесчувственности растений” (Об устроении человека, 27)

[Кайвасату]

Сообщение от Amarilis

Кайвасату, я предполагаю, что все мы находим свою определенную ментальную нишу соответствующую нашему индивидуальному мировоззрению и восприятию мира. Одни нашли созвучие и удовлетворение своим поискам правды в православном Христианстве, другие в Живой этике. Почему? Это уже другой вопрс... Но как я заметил, мы больше пытаемся переубедить своих оппонентов, чем доказать им правоту своих взглядов, приводя в доказательство весомые (для нас) аргументы. Особенно это касается - реинкарнации, деликатной темы, которую мы здесь обсуждаем... Истине не нужны боксерские перчатки. Каждый из нас имеет свое "знание души" исходя из которого делает определенные для выводы. Наши оппонеты свои выводы уже давно сделали.

Не соглашусь с Вами. Я всегда стараюсь употреблять аргументы, весомые именно для моего оппонента, а не только для меня - это элементарные минимальные правила ведения нормальной дискуссии.
Также не соглашусь с тем, что это не касается доказательства правоты взглядов. Тут вопрос в предмете доказывания. В данном случае предмет доказывание - не существование или несуществование реинкарнации вообще, как явления, а существование или не существование этой идеи в раннем христианстве. Если бы предмет доказывания был другой, то и средства и способы доказывания были бы другие. И в случае именно существования самого явления реинкарнации, нужно сказать, что именно представители христианства не желают исходить из авторитетных для обоих сторон источников. Насчет же того, зачем это надо, так это, уж извините, обязанность Агни-йога - очищать рамутненные истины.

Источник - Эмпедокл. Очищения, фр.117 Дильс-Кранц = Диоген Лаэртский VIII 77, пер. А. В. Лебедева

Спасибо.

[Amarilis]

Сообщение от Кайвасату

Не соглашусь с Вами. Я всегда стараюсь употреблять аргументы, весомые именно для моего оппонента, а не только для меня - это элементарные минимальные правила ведения нормальной дискуссии.
Также не соглашусь с тем, что это не касается доказательства правоты взглядов. Тут вопрос в предмете доказывания. В данном случае предмет доказывание - не существование или несуществование реинкарнации вообще, как явления, а существование или не существование этой идеи в раннем христианстве. Если бы предмет доказывания был другой, то и средства и способы доказывания были бы другие. И в случае именно существования самого явления реинкарнации, нужно сказать, что именно представители христианства не желают исходить из авторитетных для обоих сторон источников...

Нашим оппонентам мы привели (с нашей точки зрения) довольно весомые аргументы (документы) в доказательство того, что идеи реинкарнации присутствовали среди авторитетных представителей раннего христианства (не официального), а так же исходя из исторических источников, выяснили в каких условиях образовывалось и сформировалось официальное Христианство в Римской империи, что в свою очередь повлияло на принятие или непринятие тех или иных теологических идей. Несмотря на логичность наших аргументов, наши оппоненты отрицают этот факт. Почему, как вы думаете?

[Кайвасату]

Сообщение от Amarilis

Нашим оппонентам мы привели (с нашей точки зрения) довольно весомые аргументы (документы) в доказательство того, что идеи реинкарнации присутствовали среди авторитетных представителей раннего христианства (не официального), а так же исходя из исторических источников, выяснили в каких условиях образовывалось и сформировалось официальное Христианство в Римской империи, что в свою очередь повлияло на принятие или непринятие тех или иных теологических идей. Несмотря на логичность наших аргументов, наши оппоненты отрицают этот факт. Почему, как вы думаете?

Если отрицают, то это следствие консерватизма их ума. Но разве они отрицают? По-моему Дмитрий не спорил с тем, что Ориген учил о реинкарнации. Думаю, что он не будет оспариватьи то, что эти идеи отвергала та группа христиан, которая в то время имела власть и считалась официальным христианством. Относительно истории - факты отвергать также невозможно, а вот расстановка приоритетов или расстановка приоритетов в описании исторических аспектов - это уже дело субъективное.

[Раб Божий Дмитрий]

Нет, это потому что мы, христиане, - невежественные и корыстолюбивые. Да, кстати, просвещенный Амариллис, за Вами должок! Вы так мне и не ответили, в какой Веде я смогу обнаружить текст под названием "Чакра-Муни", чтобы убедиться в наличии реинкарнации в Ведах.

[Юрий Болотов]

Думается, потому, что современные "христиане" - самоназванные. Ибо противятся воле Христа, считавшего Иоанна Крестителя пророком Илией. А они это отрицают.
Следует дополнить христианский Символ Веры новым "Догматом об Илие" - кто признает, что Иоанн есть Илия тот и есть истинный христианин

[Amarilis]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Нет, это потому что мы, христиане, - невежественные и корыстолюбивые. Да, кстати, просвещенный Амариллис, за Вами должок! Вы так мне и не ответили, в какой Веде я смогу обнаружить текст под названием "Чакра-Муни", чтобы убедиться в наличии реинкарнации в Ведах.

Имеется несколько (в пределах дюжины) списков древнейшего манускрипта под условным общим названием "Чакра-муни":
1.Авестинский (или зороастрийский) список на древнеперсидском, датировка 4-3 век до н.э. (библиотека конгресса США, Вашингтон).
2. Персидский список "Ахумаразды" 1 в. до н.э. (Национальная библиотека Франции, Париж).
3-6. Четыре варианта на санскрите (их собственно и называют Чакра-муни). Датировка разная от 4 века до н.э. до 2 века н.э. (Национальная библиотека Индии, Калькутта; Британская национальная библиотека Великобритании, Лондон; Оксфорд и частная библиотечная коллекция в Америке).
7. Александрийский вариант на греческом, 2 век до н.э. (Библиотека Аль-Ажар в Каире).
8. Этрусский список (тоже на греческом) около 4-3 в. до н.э. (Библиотека Ватикана, Рим).
9. Бактрийский текст книги Дзиан, ориентировочно 5 в. до н.э. (Британская национальная библиотека Великобритании, Лондон).
10. Ассирийский перевод с хетского списка "письмена Рубрум" 6-5 век до н.э. (Национальная библиотека Ирака, Багдад).
11. Список Шу Дзин, 2-1 в. до н.э. (Центральная библиотека Шанхая).

Эта тема обсуждалась здесь - http://forum.roerich.info/showthread.php?t=775&page=29

Трактат по своей сути не является религиозным документом, но тем не менее оказал огромное влияние практически на все теологические учения и религии мира. Это произошло потому, что содержание трактата на много превосходило уровень знаний того времени и интерпретировалось в пределах понимания обществом заложенных в документе знаний и истин.»
Согласно выдержкам из доклада известного ученого Академика РАН проф. Топорова (ЛГУ)- «Многие ученые считают, что одним из древних мест формирования этого манускрипта является Аркаимская цивилизация Южного Урала на рубеже 3-4 тысячилетия до н.э. откуда он мог быть принесен на территорию древних Индии и Персии арийскими племенами. Центром арийской общности и являлась территория Аркаимской цивилизации с частично уже оседлым населением, сконцентрированном в городах бронзового века. Именно на изначальную родину катренов восточней реки Ра (Волга) и предгорья севернее Каспия, указывают большинство как раз древнеарийских народов — Хетты, Персы, Ведическая литература Индии, даже легенды Этруссков. Интенсивное распространение катренов совпадает по времени и движению со временем продвижения арийских племен по территории Азии и Европы.»
Если это правда, то данный факт переворачивает историю древнего мира, ибо именно это необыкновенное произведение легло в последствии в основу зороастризма и других мировых религий мира (их протославянское название «Стези прави»).
Вот текст отдельных частей этих катренов с построчными комментариями профессора Е.В. Луценко:
Там две научные статьи — комментарии к катренам Общей части и к Специальной частей катренов.
Общая (основная) часть:
http://lc.kubagro.ru/artickles/001/001.htm
Специальная (практическая) часть:
http://lc.kubagro.ru/artickles/002/002.htm
В целях более полного ознакомления с дискуссиями идущими в интернете по проблемам Чакра-муни сообщаю следующие адреса форумов, где эта тема обсуждается:
1. http://polusharie.com/index.php/topic,1723.0/wap2
2. http://i4.ru/love/topic198.html
3. http://slavya.ru/rings/viewtopic.php?t=202

"Знание – столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский (ок. 1224-1274)

[Кайвасату]

Сообщение от Amarilis

Там две научные статьи — комментарии к катренам Общей части и к Специальной частей катренов.
Общая (основная) часть:
http://lc.kubagro.ru/artickles/001/001.htm
Специальная (практическая) часть:
http://lc.kubagro.ru/artickles/002/002.htm

ссылки умерли

[Раб Божий Дмитрий]

Т.е. в Ведах данного текста нет и Вы просто безграммотно ткнули пальцем в небо?

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Т.е. в Ведах данного текста нет и Вы просто безграммотно ткнули пальцем в небо?

В Ведах - нет.

[Раб Божий Дмитрий]

А что там с реинкарнацией в Ведах, в каком она пребывала состоянии: зачаточном, развернутом или каком ином?

[Amarilis]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

А что там с реинкарнацией в Ведах, в каком она пребывала состоянии: зачаточном, развернутом или каком ином?

Идея процесса реинкарнации (эволюции) пронизывает «Аватара Веду», «Манусамхиту», «Упанишады», «Вишну-пурану», «Бхагавата-пурану», «Махабхарату», «Рамаяну» и другие древнейшие тексты Индии, входящие либо в изначальную санскритскую Веду, либо относящиеся к числу ведических литературных произведений, которые считаются дополнительными. Эта устоявшаяся традиция, закрепленная в писаниях, заложила основу непоколебимой веры индусов в реинкарнацию. Вот несколько примеров из ведических источников, дающих представление об их точке зрения на указанный предмет:

О ученая и терпимая душа, после странствий в водах и растениях личность попадает в утробу матери и рождается вновь и вновь. О душа, ты рождаешься в теле растений, деревьев, во всем, что сотворено и одушевлено, и в воде. О душа, сверкающая подобно солнцу, после кремации, смешавшись с огнем и землей для нового рождения и найдя прибежище в материнском чреве, ты рождаешься вновь. О душа, достигая чрева вновь и вновь, ты безмятежно покоишься в материнском теле как ребенок, спящий на руках у матери («Яджур Веда», 12.36-37)

.

«Шветашватара Упанишада» (5.11)
Как тело растет за счет пищи и воды, так индивидуальное «я», питаясь своими стремлениями и желаниями, чувственными связями, зрительными впечатлениями и заблуждениями, обретает в соответствии со своими действиями желаемые формы

.

«Брихадараньяка Упанишада» (4.4.1—4)

В момент смерти область ее души сердца начинает светиться, и этот свет помогает душе выйти наружу через глаз, через голову или через другие отверстия в теле. И пока она отходит, праны различные потоки жизненного воздуха сопровождают ее до следующего места пребывания... Ее знания и деяния следуют за ней, так же как и мудрость, хотя отдельные подробности ее прошедшей жизни и не сохраняются.
Точно так же, как гусеница, доползая до кончика одной травинки, собравшись, перетаскивает себя на другую, так и душа, сбросив с себя, вместе с его невежеством, одно тело, переносится в другое, новое тело. Как ювелир придает слитку золота новую, более привлекательную форму, так и душа, сбросив старое и бесполезное тело, облачается в новые и, возможно, лучшие, чем прежде, тела, которые получает в соответствии со своими прошлыми поступками, возможностями и желаниями.

После того как живое существо отстрадает в аду и пройдет через все низшие формы жизни, которые предшествуют человеческой, оно, искупив таким образом свои грехи, вновь рождается на Земле, получая тело человека (3.30.34).

Господь, Верховная Личность Бога, сказал: «Под надзором Верховного Господа и в соответствии с результатами своей деятельности живое существо, душа, входит в мужское семя и вместе с ним попадает во чрево женщины, чтобы воплотиться в теле определенного типа (3.31.1).

В первую ночь сперматозоид сливается с яйцеклеткой, и по прошествии пяти ночей в результате дробления из яйцеклетки формируется пузырек. Через десять дней зародыш принимает форму сливы, после чего он постепенно превращается либо в комочек плоти, либо в яйцо (3.31.2).

В течение первого месяца у зародыша формируется голова, а к концу второго месяца — руки, ноги и другие части тела. К концу третьего месяца у него появляются ногти, пальцы на руках и ногах, волосяной покров, кости и кожа, а также половые органы и другие отверстия в теле: глаза, ноздри, уши, рот и анус (3.31.3).

Через четыре месяца с момента зачатия окончательно формируются семь основных компонентов тела: лимфа, кровь, плоть, жир, кости, костный мозг и семя. К концу пятого месяца живое существо начинает ощущать голод и жажду, а по прошествии шести месяцев зародыш, покрытый водной оболочкой (амнионом), перемещается в правую сторону живота матери» (3.31.4).

Лишенный свободы передвижения, ребенок заключен в утробе матери, как птица в клетке. В это время, если судьба благосклонна к нему, он вспоминает обо всех перипетиях ста своих предыдущих жизней, и память о них причиняет ему жестокие страдания (3.31.9).

Во сне человек видит себя в ином облике и думает, что это и есть он сам. Точно так же он отождествляет себя со своим нынешним телом, полученным в соответствии с благочестивыми или греховными поступками, и ничего не знает ни о своих прошлых, ни о будущих жизнях (6.1.49).

«Бхагавата-пураиа»