Тринитарные споры

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Так и в Теософии, и в Агни-Йоге, и в Буддизме материя не есть зло
Только вот в православии материя еще и не есть Бог, т.е. является чем-то отдельным от него, существующим параллельно, что никак не может примириться с логикой в случае утверждения вездесущности Бога...

Это не может примириться лишь в том случае, если Бог - безличное, а, следовательно, неспособное к управлению самим собой - Нечто. Если же Бог - Личность, то он может сотворить нечто обладающее свободой (например, человека) и удерживать себя от вмешательства в эту свободу (т.е. существовать параллельно). При этом без Бога это нечто (человек) не может существовать в принципе и при необходимости Господь может менять естественный ход вещей (теофании, Промысел Божий). Это и есть вездесущность.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Это не может примириться лишь в том случае, если Бог - безличное, а, следовательно, неспособное к управлению самим собой - Нечто.

Это не так . Противоречия возникают и в случае бога-личности.

Если же Бог - Личность, то он может сотворить нечто

По-моему мы с Вами уже говорили как-то об этом. Из чего творит бог? Из самого себя или нет? Если не из себя, то он не вездесущ (если существует что-то, не являющееся им), если из себя, то все творения являют собой часто бога (а эта идея также отрицается церковью).

обладающее свободой (например, человека) и удерживать себя от вмешательства в эту свободу (т.е. существовать параллельно).

Если верить Библии, то бог постоянно в эту самую свободу вмешивается

При этом без Бога это нечто (человек) не может существовать в принципе и при необходимости Господь может менять естественный ход вещей (теофании, Промысел Божий). Это и есть вездесущность.

Нет, тут речь о всемогуществе. Известный вопрос на засыпку - может ли всемогущий бог создать что-то такое, что не сможет уничтожить (ну или создать правило, которое не сможет нарушить или отменить)?

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Если не из себя, то он не вездесущ (если существует что-то, не являющееся им)

Вы сами насильно загоняете себя в противоречие. А знаете почему? - потому что уверены, что Бог не может сотворить нечто радикально новое, ранее несуществовавшее и причем свободное от засилия своей воли. Категорически противитесь даже представить это. Вы уверены, что Он способен только перекомбинироваться внутри себя. А представьте, что он тоже художник. Он подумал: Я - свободен и всемогущ. А дай-ка я сотворю нечто новое, по образу и подобию своему (мир и человека). И пускай они будут также свободны. Это ведь и есть Любовь.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Вы сами насильно загоняете себя в противоречие.

Разве? Покажите ложность моих рассуждений.

А знаете почему? - потому что уверены, что Бог не может сотворить нечто радикально новое, ранее несуществовавшее и причем свободное от засилия своей воли.

Дело не в вере, а в логике. Это логике противоречит. Если бог создаст что-то независимое от себя, то этим он себя ограничит и станет не всемогущим или даже невездесущим.

Категорически противитесь даже представить это. Вы уверены, что Он способен только перекомбинироваться внутри себя.

Да, именно так я считаю. Эта позиция не содержит противоречив, в отличие от Вашей.

А представьте, что он тоже художник. Он подумал: Я - свободен и всемогущ. А дай-ка я сотворю нечто новое, по образу и подобию своему (мир и человека). И пускай они будут также свободны. Это ведь и есть Любовь.

Опять же возвращаемся к вопросу о том, из чего сотворит. Почему Вы думаете, что при перекомбинировании в пределах самого себя нельзя создать что-то новое?

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Если бог создаст что-то независимое от себя, то этим он себя ограничит и станет не всемогущим или даже невездесущим.

Извините, но вот здесь Вы придумали свою собственную логику. Бог создает нечто по качеству равное Себе, и именно поэтому он не Бог. Логично?

[Кайвасату]

[quote=Раб Божий Дмитрий;279087]

Сообщение от Кайвасату

Если бог создаст что-то независимое от себя, то этим он себя ограничит и станет не всемогущим или даже невездесущим.

Извините, но вот здесь Вы придумали свою собственную логику.[/qoute]
Отнюдь.

Бог создает нечто по качеству равное Себе, и именно поэтому он не Бог. Логично?

Вы опускаете ряд фрагментов. ИЗ ЧЕГО он создает? Если не из себя, то он автоматически не вездесущий (т.к. существует что-то кроме него). Если он создаст что-то равное себе, то такое невозможно, т.к. не может одновременно существовать две абсолютности, одна из них обязательно будет не абсолютной. Все эти нелогичности проистекают от приписывания богу таких качеств как вездесущность, всемогущество... Тот же Ориген, к слову так не считал.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

ИЗ ЧЕГО он создает? Если не из себя, то он автоматически не вездесущий (т.к. существует что-то кроме него).

Почему? Бог - Дух, чистая духовность (в православном понимании). Он задумал создать нечто совершенно иноприродное себе (Он же всемогущ и может позволить Себе все, что хочет). Вот Он и создает мир и человека иными, чем Он сам, хотя бы потому, что и мир и человек - материальны. Но при этом он наделяет человека качествами, делающими его образом Бога. Да мир существует вне Бога, но по воле Бога и при постоянном участии Бога. Почему же не вездесущ? Не понимаю.

http://www.lib.eparhia-saratov.ru/bo...gmatics/7.html

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Да, именно так я считаю. Эта позиция не содержит противоречив, в отличие от Вашей.

Переубеждать не буду, дело вашего вкуса.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Переубеждать не буду, дело вашего вкуса.

Наличие противоречий - это факт, а не дело вкуса.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Опять же возвращаемся к вопросу о том, из чего сотворит. Почему Вы думаете, что при перекомбинировании в пределах самого себя нельзя создать что-то новое?

Потому что от перемены мест слагаемых сумма не меняется.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Потому что от перемены мест слагаемых сумма не меняется.

Оставьте эту поговорку математике, там, где она применима, т.к. касается она лишь количества, но не формы и качества.
Я думаю, что Вы способны понять это на примере. Наша материя состоит из неких микрочастиц: атомы, электроны, нейтроны, кварки... Сами со себе эти частицы одинаковы, тем ни менее их сочетания совершенно неповторимо разнообразны. Одни и те же частицы конструктора слагают видимые нами миллиарды форм, отличающихся всеми характеристиками. Вот Вам и пример перегруппировки "в рамках Бога".

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Оставьте эту поговорку математике, там, где она применима, т.к. касается она лишь количества, но не формы и качества.
Я думаю, что Вы способны понять это на примере. Наша материя состоит из неких микрочастиц: атомы, электроны, нейтроны, кварки... Сами со себе эти частицы одинаковы, тем ни менее их сочетания совершенно неповторимо разнообразны. Одни и те же частицы конструктора слагают видимые нами миллиарды форм, отличающихся всеми характеристиками. Вот Вам и пример перегруппировки "в рамках Бога".

Вы же любите железную логику. Вот я и попробовал.

Да, эта комбинаторика чрезвычайно разнообразна, но все-таки ограничена качеством комбинируемых элементов. А как Вы при вашей системе получите элемент с принципиально иными возможностями для комбинаторики?