Тринитарные споры

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

По поводу воскресения. Прежде всего, тут необходимо уяснить, что в христианстве, в отличие от некоторых иных концепций, материя не есть зло.

Так и в Теософии, и в Агни-Йоге, и в Буддизме материя не есть зло
Только вот в православии материя еще и не есть Бог, т.е. является чем-то отдельным от него, существующим параллельно, что никак не может примириться с логикой в случае утверждения вездесущности Бога...

Засылка человека в тело в христианстве - не есть наказание или испытание

А вот Ориген так не считал и обосновывал свое мнение писанием. Вы читали? Кстати то, что это является наказанием указывается в Библии. Это христиане полагают, что жили Адам и Ева и далее по тексту...На самом деле Адам - совокупное имя первого человечества - бестелесного. А вот после познания добра и зла они обрели "кожанные одежды" - под этими словами и скрывается обретения тел впервые бесплотным человечеством.


PS Дмитрий, по Вашему Христос ныне существует в физическом теле? Если да, то в таком случае где именно, по Вашему мнению?

[paritratar]

От Дмитрия (христианина):

"А вы включите мозг и все тут же прояснится. Стучаться в закрытую дверь я не собираюсь. Если кто-то действительно хочет разобраться в том, во что на самом деле верят христиане, а не пользоваться вбитыми в голову мифами и собственными блудливыми фантазиями - всегда готов откликнуться и потратить любое количество времени".

Думаю, чтобы узнать во что на самом деле верят христиане, лучше открыть Закон Божий, Святоотеческую литературу и Библию. А слушать толкователей вроде вас, Дмитрий, все равно что слушать эхо, повторяющее на все лады всевозможные голоса. Это по факту интересно, но по сути не дает прогресса. Потому что вы запомнили по букве то, чему учит учителя Церкви, но суть познается в делах. Если христиане живут по Учению Христа, то почему на них так много крови? И есть ли Учение Христа учением церкви? Христос создал внутренний собор, внутреннюю церков. А внешний институт создал апостол Петр - первый папа и далее другие. Я сильно сомневаюсь, что эти внешние институты равнозначны внутренней соборности.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Так и в Теософии, и в Агни-Йоге, и в Буддизме материя не есть зло
Только вот в православии материя еще и не есть Бог, т.е. является чем-то отдельным от него, существующим параллельно, что никак не может примириться с логикой в случае утверждения вездесущности Бога...

Это не может примириться лишь в том случае, если Бог - безличное, а, следовательно, неспособное к управлению самим собой - Нечто. Если же Бог - Личность, то он может сотворить нечто обладающее свободой (например, человека) и удерживать себя от вмешательства в эту свободу (т.е. существовать параллельно). При этом без Бога это нечто (человек) не может существовать в принципе и при необходимости Господь может менять естественный ход вещей (теофании, Промысел Божий). Это и есть вездесущность.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Это не может примириться лишь в том случае, если Бог - безличное, а, следовательно, неспособное к управлению самим собой - Нечто.

Это не так . Противоречия возникают и в случае бога-личности.

Если же Бог - Личность, то он может сотворить нечто

По-моему мы с Вами уже говорили как-то об этом. Из чего творит бог? Из самого себя или нет? Если не из себя, то он не вездесущ (если существует что-то, не являющееся им), если из себя, то все творения являют собой часто бога (а эта идея также отрицается церковью).

обладающее свободой (например, человека) и удерживать себя от вмешательства в эту свободу (т.е. существовать параллельно).

Если верить Библии, то бог постоянно в эту самую свободу вмешивается

При этом без Бога это нечто (человек) не может существовать в принципе и при необходимости Господь может менять естественный ход вещей (теофании, Промысел Божий). Это и есть вездесущность.

Нет, тут речь о всемогуществе. Известный вопрос на засыпку - может ли всемогущий бог создать что-то такое, что не сможет уничтожить (ну или создать правило, которое не сможет нарушить или отменить)?

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Если не из себя, то он не вездесущ (если существует что-то, не являющееся им)

Вы сами насильно загоняете себя в противоречие. А знаете почему? - потому что уверены, что Бог не может сотворить нечто радикально новое, ранее несуществовавшее и причем свободное от засилия своей воли. Категорически противитесь даже представить это. Вы уверены, что Он способен только перекомбинироваться внутри себя. А представьте, что он тоже художник. Он подумал: Я - свободен и всемогущ. А дай-ка я сотворю нечто новое, по образу и подобию своему (мир и человека). И пускай они будут также свободны. Это ведь и есть Любовь.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Вы сами насильно загоняете себя в противоречие.

Разве? Покажите ложность моих рассуждений.

А знаете почему? - потому что уверены, что Бог не может сотворить нечто радикально новое, ранее несуществовавшее и причем свободное от засилия своей воли.

Дело не в вере, а в логике. Это логике противоречит. Если бог создаст что-то независимое от себя, то этим он себя ограничит и станет не всемогущим или даже невездесущим.

Категорически противитесь даже представить это. Вы уверены, что Он способен только перекомбинироваться внутри себя.

Да, именно так я считаю. Эта позиция не содержит противоречив, в отличие от Вашей.

А представьте, что он тоже художник. Он подумал: Я - свободен и всемогущ. А дай-ка я сотворю нечто новое, по образу и подобию своему (мир и человека). И пускай они будут также свободны. Это ведь и есть Любовь.

Опять же возвращаемся к вопросу о том, из чего сотворит. Почему Вы думаете, что при перекомбинировании в пределах самого себя нельзя создать что-то новое?

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Если бог создаст что-то независимое от себя, то этим он себя ограничит и станет не всемогущим или даже невездесущим.

Извините, но вот здесь Вы придумали свою собственную логику. Бог создает нечто по качеству равное Себе, и именно поэтому он не Бог. Логично?

[Кайвасату]

[quote=Раб Божий Дмитрий;279087]

Сообщение от Кайвасату

Если бог создаст что-то независимое от себя, то этим он себя ограничит и станет не всемогущим или даже невездесущим.

Извините, но вот здесь Вы придумали свою собственную логику.[/qoute]
Отнюдь.

Бог создает нечто по качеству равное Себе, и именно поэтому он не Бог. Логично?

Вы опускаете ряд фрагментов. ИЗ ЧЕГО он создает? Если не из себя, то он автоматически не вездесущий (т.к. существует что-то кроме него). Если он создаст что-то равное себе, то такое невозможно, т.к. не может одновременно существовать две абсолютности, одна из них обязательно будет не абсолютной. Все эти нелогичности проистекают от приписывания богу таких качеств как вездесущность, всемогущество... Тот же Ориген, к слову так не считал.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Да, именно так я считаю. Эта позиция не содержит противоречив, в отличие от Вашей.

Переубеждать не буду, дело вашего вкуса.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Переубеждать не буду, дело вашего вкуса.

Наличие противоречий - это факт, а не дело вкуса.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Опять же возвращаемся к вопросу о том, из чего сотворит. Почему Вы думаете, что при перекомбинировании в пределах самого себя нельзя создать что-то новое?

Потому что от перемены мест слагаемых сумма не меняется.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Потому что от перемены мест слагаемых сумма не меняется.

Оставьте эту поговорку математике, там, где она применима, т.к. касается она лишь количества, но не формы и качества.
Я думаю, что Вы способны понять это на примере. Наша материя состоит из неких микрочастиц: атомы, электроны, нейтроны, кварки... Сами со себе эти частицы одинаковы, тем ни менее их сочетания совершенно неповторимо разнообразны. Одни и те же частицы конструктора слагают видимые нами миллиарды форм, отличающихся всеми характеристиками. Вот Вам и пример перегруппировки "в рамках Бога".

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

PS Дмитрий, по Вашему Христос ныне существует в физическом теле? Если да, то в таком случае где именно, по Вашему мнению?

С момента Воплощения Логос (Сын Божий), помимо божественной воипостазировал в свою Ипостась еще и человеческую природу. С ней Он пребывает ныне, и будет пребывать во веки веков. Так учит Православная Церковь.
А где Христос сейчас, так это только Богу известно, по Его Всемогуществу - где угодно. Вы же не думаете, что Ему невозможно сделаться невидимым.

[Д.И.В.]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

То, что для человека и ограниченного человеческого сознания - невозможно, вполне и полностью возможно для Божественного Всемогущества.

Это не более чем слепая вера. Не основанная ни на какой логике или размышлении. Просто вера. И всё.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Д.И.В.

Это не более чем слепая вера. Не основанная ни на какой логике или размышлении. Просто вера. И всё.

Это Вам так хочется думать.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Здесь мне нечего комментировать, т.к., подобно с реинкарнацией, Вы пытаетесь произвольно высасывать из текста какие-то нужные вам смыслы. Кроме того, как вы знаете, помимо Писания есть еще Предание Церкви, составившей Писание.

Извините, но предание мною не рассматривается ка кдостоверный источник. Кроме того сами православные не могут четко определиться с определением этого понятия. С одной стороны говорят одно, а потом приписывают другие признаки по ходу...

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Извините, но предание мною не рассматривается ка кдостоверный источник. Кроме того сами православные не могут четко определиться с определением этого понятия. С одной стороны говорят одно, а потом приписывают другие признаки по ходу...

Кайвасату, давайте не будем говорить глупости, я думал, мы прошли этот этап.