Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве

[Amarilis]

Игорь Л., я думаю вам будет интересно узнать за какие речи был осужден великий Ориген официальным христианством:

“Третий чин разумной твари составляют существа, назначенные Богом для пополнения человеческого рода, - это души людей, которые в виду их усовершенствования восприняты даже в упомянутый чин ангельский. <...> Некогда они достигнут такого состояния, что сделаются совершенно духовными, и, просветившись в своём уме при посредстве Слова и Премудрости Божьей во всякой святости, будут судить обо всём, а сами не будут судимы никем. Но, думаем, ни в коем случае нельзя принять того, что утверждают некоторые в своей излишней пытливости, именно, будто души доходят до такого упадка, что забывши о своей разумной природе и достоинстве, низвергаются даже в состояние неразумных животных или зверей, или скотов. <...> Мы же не только не принимаем всех этих доказательств, но и самые эти мнения, противные нашей вере, отвергаем и отметаем”, [“О Началах” , стр.89-93].

По нашему же учению, утверждающему, что Бог делает сосуды или почётными, или низкими на основании предшествующих причин, доказательство Правды Божьей не встречает никакого препятствия. Возможно, что сосуд, который в этом мире на основании предшествующих причин был назначен для почетного употребления, в другом веке, если будет жить более или менее нерадиво, сделается сосудом низким, сообразно со своими заслугами; и, наоборот, кто по предшествующим причинам сделан был Творцом в этой жизни сосудом для низкого употребления, но (потом) исправится и очистит себя от всех нечистот и пороков, тот в новом веке может стать сосудом почетным, освященным и полезным, готовым на всякое доброе дело. Равным образом те, которые были предназначены Богом быть израильтянами в этом веке, но вели жизнь, не достойную их происхождения, и совершенно отпали от благородства своего происхождения, те в грядущем веке за свою неверность из сосудов почетных обратятся в сосуды бесчестия. И наоборот, многие, назначенные в этой жизни в число египетских или идумейских сосудов, приняли израильскую веру и сообщество, выполнили дела израильтян и вступили в церковь Господа, в откровении же сынов Божьих будут почётными сосудами.

Душа, как мы часто говорили, бессмертна и вечна; поэтому мы думаем, что на протяжении многочисленных и бесконечных, огромных и разнообразных веков она может и от высочайшего добра нисходить к крайнему злу, и от крайнего зла возвращаться к высочайшему добру , [Ориген. О Началах. Самара: “Агни”, 1993., стр.204]

“Что же касается нас, людей <...>. <...> всех, кого Он сотворил, он сотворил равными и подобными, потому что для Него не существовало никакой причины разнообразия и различия. Но так как разумные твари <...> одарены возможностью свободы, то свобода воли каждого или привела к совершенству через подражание Богу, или повлекла к падению через небрежение. <...> различие получило своё начало не от воли или решения создателя, но от определения собственной свободы тварей. <...> При таком понимании Творец не оказывается несправедливым, так как Он поступает с каждым по заслугам, сообразно с предшествующими причинами, счастье или несчастье рождения каждого и все прочие условия не признаются случайными <...>.

Но, мне кажется, и Священное Писание также не умолчало совершенно о смысле этой тайны. Так, апостол Павел, рассуждая об Иакове и Исаве, говорит: “Ибо когда они ещё не родились и не сделали ничего доброго или худого - дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от призывающего, сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего, как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел” (Римл. 9.11-13). И после этого сам себе отвечает и говорит: “Что скажем? Неужели неправда у Бога?” (Римл. 9.14). <...> “Да не будет”. Тот же самый вопрос. Какой предлагается об Иакове и Исаве, мне кажется, можно поставить и относительно всех тварей небесных, земных и преисподних. <...> Создатель определяет каждому существу различную должность служения на основании предшествующих причин, по достоинству заслуг <...>. Впрочем, некоторые из существ, обладающих наилучшими заслугами, страдают вместе с остальными ради украшения состояния мира и назначаются служить низшим (тварям), вследствие чего и сами становятся причастными долготерпению Божию <...>.

<...> кто очистит себя, находясь в этой жизни, тот будет приготовлен ко всякому доброму делу в будущем (веке), а кто не очистит себя, смотря по степени своей нечистоты, будет сосудом для низкого употребления, т.е. сосудом недостойным. Точно также можно думать, что и прежде уже существовали разумные сосуды - или очищенные, или менее очищенные, т.е. или очистившие себя, или не очистившие; и именно на основании этого каждый сосуд, по мере своей чистоты или нечистоты, получил в этом мире место, или страну, или условие рождения, или какую-нибудь деятельность. Бог же, силою Своей Премудрости, предвидит и распознаёт всё это даже до самого малого и управлением Своего суда, посредством самого справедливого воздаяния, всем распоряжается, насколько можно каждому помочь или о каждом позаботиться, сообразно с (его) заслугой”, [Ориген. О Началах. Самара: “Агни”, 1993., стр.143-145].

“Если при всём том мы подаём врачебную помощь и людям, вовлечённым в неразумное учение о переселении душ (metenswmatvsewz) теми врачами, которые допускают переход разумной природы или в совершенно неразумную сущность, или в сущность, лишённую способности воображения, то разве мы не созидаем нравственного улучшения в их душах, коль скоро мы научаем их, что наказание нечестивцев не состоит в лишении чувства и разума, но, что, напротив, страдания и наказания, определяемые Богом для грешников, являются для них средствами исцеления, содействующими их возвращению (к Богу)? Так размышляют разумно устрояющие свою жизнь христиане, и это своё мировоззрение они затем сообщают людям малообразованным, поступая с ними так же заботливо, как отцы со своими детьми” [.Ориген. Против Цельса. М.: Учебно-информационный экуменический центр ап.Павла, 1996., стр.253].

В гомилии на Лк.1 Ориген говорит о существовании апокрифических писаний наряду с каноническими:

Следует вам знать, что много Евангелий было написано, а не только те четыре, которые мы читаем и которые были избраны и вверены церквам. Это нам известно непосредственно из первой главы Евангелия от Луки, где сказано: "Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях" ... (Лк.1:1)

При сотворении все разумные твари представляли собой бесплотные и нематериальные "умы" без имени и числа, так что все они образовывали единство в силу идентичности своей сущности, силы и энергии, а также по причине своего знания Бога Слова и единства с Ним. Но затем, утратив желание божественной любви и созерцания, они изменились к дурному: каждый в меру своей склонности к отпадению от Бога. И они восприняли тела, тонкой субстанции или грубее, и приобрели имена, чем и объясняется различие названий, равно как и тел, среди высших сил (небесных)... Разумные твари, охладев к божественной любви, были названы душами и в наказание облеклись более грубыми телами, подобными тем, какими владеем мы, и им было дано название "людей", тогда как те, которые дошли до крайности злодеяний, оделись холодными и темными телами и стали теми, кого мы называем демонами или же "духами злобы"... Душа получила тело вследствие прежних грехов, в наказание или отмщение за них. ("О началах", кн. 1, гл. 5, пар. 3; гл. 7, пар.З; см. также анафемы Пятого Вселенского собора)

Те разумные твари, которые согрешили и потому низверглись из своего изначального состояния в соответствии с мерой своей греховности, были в наказание облечены телами; но когда они очищаются, они снова поднимаются в свое прежнее состояние, полностью избавляясь от зла и от тел. Затем во второй и в третий раз, или многократно они снова облекаются телами в наказание. Ибо вполне возможно, что различные миры существовали и будут существовать, одни в прошлом, другие в будущем... Как следствие отпадения и охлаждения жизни в духе возникло то, что мы называем душой, которая тем не менее способна к восхождению в первоначальное состояние. ("О началах", кн. 2, гл. 8, пар. 3)

Во время Декиева гонения Ориген находился в Тире. Он был арестован, и у Евсевия мы находим описание его пыток:

Но какие и сколько мучений перенес в это гонение Ориген, чем они кончились, когда лукавый демон выводил, против него попеременно всю свою силу, восставал на него со всеми возможными ухищрениями и нападал гораздо более, чем на прочих тогдашних подвижников, - какие и сколько уз и телесных истязаний претерпел он за слово Христово, как страдал в углу темницы от железных на шее цепей и как его ноги в продолжении многих дней были растянуты до четвертой степени на деревянном орудии казни, - с каким мужеством вынес он также угрозы быть сожженным и все другое со стороны своих врагов, - чем все это кончилось, когда судья сильно настаивал, чтобы его никак не лишать жизни, и сколько после того написал он полезнейших сочинений для людей, имевших нужду в утешении, - о всем этом подробно и верно сказано в весьма многих его посланиях. ("Церковная история", кн. 6. гл. 39)

Р.S. "O началах" оказывается в нескольких книгах...

[Игорь Л.]

Сообщение от Amarilis

Р.S. "O началах" оказывается в нескольких книгах...

Все эти книги были опубликованы Самарским РО в одной книге. И эта книга имеется у меня и у Владимира Чернявского.

Я очень внимательно прочитал её и не нахожу, что она полностью совпадает с доктринами буддизма и Веданты.
Считаю, что книга "О Началах" в том виде, в каком она дошла до нас, не содержит учения о законе перевоплощения.

Книга "О Началах" не утверждает необходимости и неизбежности перевоплощений, но допускает такую возможность, что даёт право последователям Оригена верить тем доктринам, известным в то время, которые утверждали закон перевоплощений.
За что и были осуждены мысли Оригена, при этом особо подчёркнуто - за мысли его последователей.

В последнем материале большее впечатление на меня произвело интуитивное ощущение Блаженного Августина о своих прежних жизнях. Очевидно, что оно основано не на книгах, а именно на знании Духа.

Считаю, что идея о перевоплощении присутствует в труде Оригена, но нет учения о реинкарнации, ибо лишь допускается возможность, на основании предположения о том, что свободная воля когда-либо в будущем может вновь уклонится от Бога. Но не утверждается закон, необходимость. А допущение возможности - не есть учение.
Более того, согласно этой книге можно сделать и другой вывод - о возможности больше никогда не воплощаться после одной праведной жизни. Иисус Христос, по словам Оригена, вообще мог не воплощаться в тело, ибо, по словам Оригена, Душа Иисуса, будучи изначально сотворённой, как и все прочие человеческие души, с самого начала воспринимала в себя только Свет Бога и никакого порока и отклонения от этого Света. Потому и стала одной природы с этим Светом, впитав в себя Его, сделалась Сыном.

Но по-моему, уже само признание возможности перевоплощений - уже не мало.

[Amarilis]

По всему выше сказанному хотелось бы услышать весомые аргументы нашего оппонента Anry. Игорь Л., как вы думаете, почему идеология официального христианства в Римской Империи (да и в дальнейшем) была непримирима к идее перевоплощения (реинкарнации) в умах и сознании людей? Почему эта идея искоренялась и не вписывалась в прямом и переносном смысле в официальные христианские каноны?

[Игорь Л.]

Сообщение от Amarilis

Игорь Л., как вы думаете, почему идеология официального христианства в Римской Империи (да и в дальнейшем) была непримирима к идее перевоплощения (реинкарнации) в умах и сознании людей? Почему эта идея искоренялась и не вписывалась в прямом и переносном смысле в официальные христианские каноны?

Не знаю, что и сказать. Это - действительно, вопрос.
Не думаю, что здесь всё дело только в влиянии государственной власти Римской Империи.
Причины - намного глубже. Ведь и императора воспитывали в религиозном отношении тоже священники. И те, кто был в непосредственной близости к наследнику престола, кто влиял на него в юношестве и в зрелости, те и побеждали в идейной борьбе, потому что именно тех и поддерживал впоследствии император своим административным ресурсом.
А вот почему те священники, которые влияли на императора, так непримиримо относились к идее перевоплощения? Вот этот вопрос надо исследовать.
При этом надо отдавать себе отчёт в том, что согласно имеющимся Евангелиям, Христос не проповедовал перевоплощения массам. Он говорил о перевоплощениях узкому кругу учеников.
Не забудем также и о том, что апостол Павел говорил о телесном, душевном и духовном понимании Учения. Т.е. прямо указал на экзотерическую и эзотерическую составляющую (понимание) Учения.

Также нужно вспомнить и о том, что не все религии и культы того времени содержали учение о перевоплощении.
Были ли эти идеи у египтян? Я не имею в виду любое эзотерическое знание, ибо с ним - всё ясно.

Даже в официальной эллинской религии не было идеи перевоплощения. Идеи Платона и его предшественников также были известны лишь узкому кругу почледователей этой школы. Широкие массы обывателей, приносящих в храмах жертвы богам, верили в Аид и Харона, но не в перевоплощения. То же самое и в римском античном "языческом" культе.

ПОЧЕМУ?

Вот это - вопрос.

Позволю поразмышлять. Идеи реинкарнации Веданты имеют древнейший возраст.

Налицо - выборочное просвещение различных народов разными истинами или аспектами Истины. Для чего?
А если посмотреть результаты исторического развития народов Востока и Запада, разница - налицо.
И те, и другие, забывают основы своих религий, погружаются в различные суеверия. Христиане верят в то, что Иисус - творец все вселенной и что Бог-Отец есть Абсолютная Личность, а многие индусы верят в переселение душ в животных.

Но европейцы создали цивилизацию, доминирующую во всём мире. А индусы - представители некогда развитой высокой цивилизации уже много тысячелетий прозябают в созерцательности. Возможно, именно вера в перевоплощения расслабляет их, тогда как вера в единственность жизни заставляла европейцев быть действенными и активными.

В какой-то период акцент основного мирового действия переместился с Востока на Запад, временно, конечно.
Видимо, народы Европы, будучи более поздними субрасами 5 коренной расы, вырабатывали некое новое качество сознания.
Возможно, поэтому, в какой-то период времени, народы Запада - египтян, эллинов стали воспитывать в несколько ином направлении, сокрыв на время знания о перевоплощениях, чтобы сместить акцент на другое качество.
Ну, наподобие того, как пока нам полезнее не помнить своего прошлого воплощения, чтобы не задерживаться на прежних впечатлениях и привязанностях.
Возможно, что забвение на какое-то время о перевоплощениях больше направляет сознание людей к будущему.

Однако, современная европейская цивилизация подходит к своим последним дням, т.к. исчерпала дальнейшую возможность эволюции.
И наступает эпоха синтеза Востока и Запада, нечто качественно новое.

Это - лишь предположение, не претендующее на знание истины.
Мне самому интересно будет услышать и другие версии.

[Игорь Л.]

Сообщение от Игорь Л.

Возможно, поэтому, в какой-то период времени, народы Запада - египтян, эллинов стали воспитывать в несколько ином направлении, сокрыв на время знания о перевоплощениях, чтобы сместить акцент на другое качество.
.

Также и иудеи не все верили в перевоплощения. В общем необходимо признать факт, что достаточно большие массы людей - и эллинов, и римлян, и части иудеев (видимо, большей части) - не верили в перевоплощения к моменту рождения Христа.

Возможно, что по этой причине Иисус Христос и не учил широкие массы перевоплощениям, как закону, но лишь говорил об этом - ближайшим ученикам.

Ибо воспитанные на традиции одноразовой жизни, массы могли бы возмутиться непривычным идеям перевоплощений и не принять Учения Любви и совершенствования, данного Христом.

Не будем забывать, что своё Учение Христос принёс не только последователям разных школ древней мудрости, как правило, немногочисленным последователям, а, главным образом, - широким массам.
Возможно, поэтому и апостолы не включили в Евангелия идей перевоплощений в виде закона, как это имеет место в Упанишадах, а лишь обмолвились об этом, оставили намёк. Для тех, кто способен понимать учение духовно, и чтобы те, кто понимает лишь телесно, не отвергли это необходимое этическое учение.

[Юрий Болотов]

Сообщение от Игорь Л.

Возможно, что по этой причине Иисус Христос и не учил широкие массы перевоплощениям, как закону, но лишь говорил об этом - ближайшим ученикам.
Ибо воспитанные на традиции одноразовой жизни, массы могли бы возмутиться непривычным идеям перевоплощений и не принять Учения Любви и совершенствования, данного Христом.
Не будем забывать, что своё Учение Христос принёс не только последователям разных школ древней мудрости, как правило, немногочисленным последователям, а, главным образом, - широким массам.

Если Будда проповедовал свое учение безо всяких помех на протяжении всей своей долгой жизни, то Христос имел на это всего три года в условиях жестокого противодействия и преследования религиозных и политических противников. И в конце концов был просто убит "по заказу". Тут уже не до подробного изложения всех аспектов Учения. Осталось огромное поле для всевозможных вымыслов и домыслов, и в результате мы имеем то что имеем.

[Юрий Болотов]

Очевидно что если бы Иисус "менторским тоном" начал читать лекции по теории реинкарнации и другим разделам метафизики, его последователи разбежались бы через 15 минут
Именно благодаря своему "популизму" он и остался в памяти народов на протяжении тысячелетий. А популизм всегда предполагает предельное упрощение. Между эзотерикой и экзотерикой - естественная "пропасть", обусловленная разным уровнем интеллекта их адептов.

[Игорь Л.]

Сообщение от Юрий Болотов

Если Будда проповедовал свое учение безо всяких помех на протяжении всей своей долгой жизни, то Христос имел на это всего три года в условиях жестокого противодействия и преследования религиозных и политических противников.

Да, правильно, важен не только срок, но, именно, и условия.
Будда проповедовал среди индусов, с детства воспитанных на традиционных представлениях о реинакрнациях, а Христос - совсем в другой среде.

Сообщение от Юрий Болотов
Рискну высказать предположение, что идея перевоплощения более присуща философам и интеллектуалам, чем "широким массам обывателей". Ибо у первых оных перевоплощений по определению больше, чем у вторых. Простому человеку гораздо легче поверить в "одноразовую жизнь" и быстрое избавление от земных забот и скорбей. А индусы верят в реинкарнацию из-за сильного влияния интеллектуальной касты брахманов

Средние европейцы имеют больший опыт реинкарнаций в сравнении с индусами, т.к. принадлежат к более поздним субрасам, чем индусы.
Однако, европейцев никто так не учил перевоплощениям, как учили представителей ранних субрас.

Сообщение от Юрий Болотов
На мой взгляд на первом месте тут стоят не религиозные, а генетические факторы. Европейцы "от природы" более индивидуалистичны и у них сильно развит дух межличностной конкуренции, соперничества, что сильно "подстегивает" социальную и интеллектуальную активность индивидуума.
А возможно по количеству реинкарнаций они в среднем немного опережают индийцев, негров и др "отсталые" народы, что и сказывается на общем уровне жизни и интеллекта

Это и плюс воспитание на протяжение тысячелетий, которое усиливает именно эту черту, всё более и более закреплявшуюся в генетическом аппарате. Если две силы направлены в одну сторону, они складываются и результат становится сильнее.

[Amarilis]

Сообщение от Игорь Л.

Возможно, что по этой причине Иисус Христос и не учил широкие массы перевоплощениям, как закону, но лишь говорил об этом - ближайшим ученикам.

Ибо воспитанные на традиции одноразовой жизни, массы могли бы возмутиться непривычным идеям перевоплощений и не принять Учения Любви и совершенствования, данного Христом.

Не будем забывать, что своё Учение Христос принёс не только последователям разных школ древней мудрости, как правило, немногочисленным последователям, а, главным образом, - широким массам.
Возможно, поэтому и апостолы не включили в Евангелия идей перевоплощений в виде закона, как это имеет место в Упанишадах, а лишь обмолвились об этом, оставили намёк. Для тех, кто способен понимать учение духовно, и чтобы те, кто понимает лишь телесно, не отвергли это необходимое этическое учение.

То же самое я думаю и об Оригене...У Оригена тоже было тайное учение. В отличие от Климента он не утверждал, будто получил его через апостолов, но говорил, что оно вкраплено в Писания, что для его раскрытия необходимы вдохновение, знания и благодать.

Но это не означает, что он открывал это учение всем. По словам Оригена, человек, обретший сокровенный смысл Писаний, хранит его в тайне: "Человек, придя на поле... находит сокровище мудрости... И найдя, он прячет его, думая о том, что небезопасно открывать всякому тайный смысл Писаний или сокровища мудрости и знание во Христе".

Каково содержание этого тайного учения? В книге "О началах" Ориген дает намек. В список самых важных для изучения доктрин он включает "рассуждение о различии душ, и откуда произошли эти различия". Можно предположить, что этот список доктрин явно представляет "статьи, содержащие тайное учение Оригена". А если его занимал вопрос, почему души имеют прирожденные различия, логично сделать вывод, что не обошлось без предсуществования и реинкарнации.

Если Ориген учил о реинкарнации, почему он считал это важным? Потому что это непосредственно связано с двумя его излюбленными темами: Бог справедлив, а человеческие существа обладают свободной волей. Справедливость Бога будет неоспорима, если только, как утверждал Ориген, каждый человек в самом себе "имеет причины того, что... [он] находится в том или ином порядке жизни". Таким образом, мы можем поверить в то, что Бог справедлив, лишь считая свои действия в каких-то прошлых жизнях причиной нынешней судьбы. Если мы несчастны, то можем либо обвинять в этом Бога, либо рассматривать свои неудачи как результат собственных действий в прошлом - и тогда предпринять что-либо для изменения своей жизни.

Мысль о том, что мы несем ответственность за свою судьбу, ведет непосредственно к другому ключевому понятию в учении Оригена: свободной воле. Именно за эту идею, как ни за какую другую, его книги были преданы огню. Концепция свободной воли была неудобна для ортодоксии, ибо подразумевала, что кто-либо, уже обретший спасение, может однажды снова пасть, а нищий или продажная женщина способны подняться до уровня ангелов.

Ориген считал, что Бог создал Землю как место, предназначенное для испытания свободной воли человеческих существ. Для Оригена не было большого смысла в религии, где Бог предопределил судьбу каждого, хотя бы предопределенное было спасением.

Реинкарнация связана с представлением о том, что душа, с Божьей помощью, в ответе за обретение спасения. Перевоплощение предоставляет ей новые возможности - жизнь за жизнью вершить собственное спасение.

Для Оригена свобода равняется возможности. Если есть лишь одна возможность, - да и та зачастую урезается, - значит, свободы нет. Он также верил, что свобода является частью Божественного плана. Разве не написано Павлом: "Где Дух Господень, там свобода"?

[Игорь Л.]

Сообщение от Amarilis

То же самое я думаю и об Оригене...У Оригена тоже было тайное учение. В отличие от Климента он не утверждал, будто получил его через апостолов, но говорил, что оно вкраплено в Писания, что для его раскрытия необходимы вдохновение, знания и благодать.

Если Ориген учил о реинкарнации ...

Я отвечал Адонису, что именно такой подход к идее присутствия реинкарнации в христианстве и является правильным.
А не утверждение, что в книге "О Началах" имеется явное учение о законе реинкарнации.
Нам никто и ничто не может запретить делать выводы из тех осторожных намёков Оригена, сделанных в виде допущения возможности, однако не утверждаемых явно в качестве закона-необходимости.

[Amarilis]

Сообщение от Игорь Л.

Также и иудеи не все верили в перевоплощения. В общем необходимо признать факт, что достаточно большие массы людей - и эллинов, и римлян, и части иудеев (видимо, большей части) - не верили в перевоплощения к моменту рождения Христа.

Возможно, что по этой причине Иисус Христос и не учил широкие массы перевоплощениям, как закону, но лишь говорил об этом - ближайшим ученикам.

Ибо воспитанные на традиции одноразовой жизни, массы могли бы возмутиться непривычным идеям перевоплощений и не принять Учения Любви и совершенствования, данного Христом.

Не будем забывать, что своё Учение Христос принёс не только последователям разных школ древней мудрости, как правило, немногочисленным последователям, а, главным образом, - широким массам.
Возможно, поэтому и апостолы не включили в Евангелия идей перевоплощений в виде закона, как это имеет место в Упанишадах, а лишь обмолвились об этом, оставили намёк. Для тех, кто способен понимать учение духовно, и чтобы те, кто понимает лишь телесно, не отвергли это необходимое этическое учение.

Как думаете Игорь Л., если Иис.Хр. был посвящен в тайные науки, давал содальскую клятву, следовательно не мог открывать всю правду открыто даже ближайшим ученикам, не говоря уже о знании для толпы. Может быть это касается и перевоплощения?

10 И, приступив, ученики сказали Ему: для чего говоришь им притчами?
11 Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царства Небесного, а им не дано,от Матфея гл. 13

[Игорь Л.]

Сообщение от Amarilis

[Как думаете Игорь Л., если Иис.Хр. был посвящен в тайные науки, давал содальскую клятву, следовательно не мог открывать всю правду открыто даже ближайшим ученикам, не говоря уже о знании для толпы. Может быть это касается и перевоплощения?

Разумеется. Он говорил по сознанию, но стремился дать всем, потому говорил притчами.

А что такое "содальская клятва"? Мне об этом ничего не известно.

[Дмитрий777]

Позволю себе более внимательно рассмотреть один фрагмент этого действительно замечательного письма:

Сообщение от Amarilis

Интересно, какие правильные и логические объяснения там имелись в виду? Если Вы знакомы с ними, Amarilis, был бы признателен за пояснения по этому поводу.

Сообщение от Amarilis

если Иис.Хр. был посвящен в тайные науки, давал содальскую клятву, следовательно не мог открывать всю правду открыто даже ближайшим ученикам, не говоря уже о знании для толпы. Может быть это касается и перевоплощения?

Мне кажется тайные знания защищены от непосвященного средством гораздо более надежным, чем клятва. Совершенное Знание или знание о высших предметах наверное не есть просто информация и не может быть получено субъектом, не соответствующим данному объекту по своим параметрам.

[Юрий Болотов]

Сообщение от Игорь Л.

Даже в официальной эллинской религии не было идеи перевоплощения. Идеи Платона и его предшественников также были известны лишь узкому кругу почледователей этой школы. Широкие массы обывателей, приносящих в храмах жертвы богам, верили в Аид и Харона, но не в перевоплощения. То же самое и в римском античном "языческом" культе.
ПОЧЕМУ?

Рискну высказать предположение, что идея перевоплощения более присуща философам и интеллектуалам, чем "широким массам обывателей". Ибо у первых оных перевоплощений по определению больше, чем у вторых. Простому человеку гораздо легче поверить в "одноразовую жизнь" и быстрое избавление от земных забот и скорбей. А индусы верят в реинкарнацию из-за сильного влияния интеллектуальной касты брахманов

[Юрий Болотов]

Сообщение от Игорь Л.

Но европейцы создали цивилизацию, доминирующую во всём мире. А индусы - представители некогда развитой высокой цивилизации уже много тысячелетий прозябают в созерцательности. Возможно, именно вера в перевоплощения расслабляет их, тогда как вера в единственность жизни заставляла европейцев быть действенными и активными.

На мой взгляд на первом месте тут стоят не религиозные, а генетические факторы. Европейцы "от природы" более индивидуалистичны и у них сильно развит дух межличностной конкуренции, соперничества, что сильно "подстегивает" социальную и интеллектуальную активность индивидуума.
А возможно по количеству реинкарнаций они в среднем немного опережают индийцев, негров и др "отсталые" народы, что и сказывается на общем уровне жизни и интеллекта

[Amarilis]

[quote=Игорь Л.;273348]

Сообщение от Amarilis

Интересный оборот, вернее, сползание приобретает дискуссия.
Разве я говорил, что Оригена осудили за идею о возможности никогда не воплощаться?
Он имел в виду такую возможность, будучи христианским философом. При этом, утверждал возможность перевоплощений, за что и был осуждён.

Наверно я вас неправильно понял, исходя из вашего, ниже приведенного заключения. Это и вызвало недопонимание вас с моей стороныА так все ясно в нашей беседе,а дискуссия была бы с Аnry...

Сообщение от Игорь Л.

Считаю, что идея о перевоплощении присутствует в труде Оригена, но нет учения о реинкарнации, ибо лишь допускается возможность, на основании предположения о том, что свободная воля когда-либо в будущем может вновь уклонится от Бога. Но не утверждается закон, необходимость. А допущение возможности - не есть учение.
Более того, согласно этой книге можно сделать и другой вывод - о возможности больше никогда не воплощаться после одной праведной жизни. Но по-моему, уже само признание возможности перевоплощений - уже не мало.

Сообщение от Игорь Л.

Это - лишь предположение, не претендующее на знание истины.
Мне самому интересно будет услышать и другие версии.

А вот и мое предположение почему идеология официального христианства в Римской Империи (да и в дальнейшем) была непримирима к идее перевоплощения (реинкарнации) в умах и сознании людей? Почему эта идея искоренялась и не вписывалась в прямом и переносном смысле в официальные христианские каноны?

Проблема христианской концепции воскресения состоит в том, что, согласно ей, у нас есть всего лишь одна попытка. Если она окажется неудачной, - предположим, мы слышали о христианском учении, но в силу различных причин не приняли его, - спасения нам не видать.Несмотря на все создаваемые этой доктриной проблемы, церковь по-прежнему считает воскресение тела основополагающим догматом веры. Почему? Может быть потому, что это укрепляет власть церкви, от отношений с которой якобы зависит наша вечная жизнь или вечное проклятие. Согласно церковному определению, вы не сможете насладиться вечной жизнью, если сначала не проживете жизнь и не умрете как добрый христианин.Давайте проанализируем, какой именно властью обладала церковь. Это поможет нам понять, почему она так ревностно боролась против реинкарнации. Церковь претендовала на то, что у нее есть полномочия определять судьбу верующих после смерти.

В Библии приводится фраза Иис.Хр.о том, что у Него есть власть прощать грехи. Этот отрывок очень важен. В особенности его любила цитировать католическая церковь, согласно доктрине которой Иис.Хр. передал власть прощать грехи Петру. В действительности же, Его слова были ироничны. Имя Петра по-гречески звучало как "Петрос", а слово "скала" - "петра". Иис.Хр.говорит следующее: "Я говорю тебе: ты - Петр (Петрос), и на сем камне (петра) Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах" (Матфея 16:18,19).

Легко увидеть, какую грандиозную власть давал Римской церкви этот отрывок. Это объясняет, почему доктрина об апостольской преемственности настолько важна для католиков. По их мнению, Иис.Хр имел власть прощать грехи. Он передал эту власть Петру, Петр передал ее папам, а те, в свою очередь - лояльным священникам. Таким образом, нам становится понятно, почему церковь осуждала реинкарнацию, поспешив утвердить в качестве официальной точки зрения доктрину о том, что после смерти человек немедленно попадает либо на небо, либо в ад, либо в чистилище. В руках церкви - ключи от будущего мира. У нее есть власть, позволяющая либо даровать вам вечное блаженство, либо отправить вас в место вечных мучений.

Церковь упорно не хотела расставаться с мыслью о том, что она уполномочена прощать грехи людей и приводить их на небо. Даже для самых ужасных грешников она могла, по крайней мере, обеспечить чистилище.Со временем, учение церкви о своей прощающей силе видоизменялось. Она стала учить, что Иис.Хр и святые были настолько благими, что у них было больше благости, чем необходимо для того, чтобы попасть на небеса, и что они могут передавать избыток этой благости нуждающимся людям. Священники стали учить, что существует так называемая "сокровищница заслуг", единственным распорядителем которой на земле является церковь. Она могла распределять благо, заработанное Иис.Хр и святыми на небесах.

Таким образом, церковь превратилась в своего рода комиссию, рассматривающую прошения о помиловании. Она могла сократить время пребывания человека в чистилище. "Сокращенные сроки" наказания в будущем мире стали называть индульгенциями.

[Игорь Л.]

Сообщение от Amarilis

Почему? Может быть потому, что это укрепляет власть церкви, от отношений с которой якобы зависит наша вечная жизнь или вечное проклятие.

Церковь упорно не хотела расставаться с мыслью о том, что она уполномочена прощать грехи людей и приводить их на небо.

Таким образом, церковь превратилась в своего рода комиссию, рассматривающую прошения о помиловании.

Это - несомненно так.
То, что эти мысли присутствовали и присутствуют в побуждениях церкви, это - несомненно.
Просто я предположил, что существует и более глубокая причина, существовавшая ещё до появления этой самой церкви. Но я не настаиваю на своей версии. Ибо это - очень сложный вопрос.
А с Вашей трактовкой причин я полностью согласен.

[Юрий Болотов]

Сообщение от Amarilis

почему идеология официального христианства в Римской Империи (да и в дальнейшем) была непримирима к идее перевоплощения (реинкарнации) в умах и сознании людей? Почему эта идея искоренялась и не вписывалась в прямом и переносном смысле в официальные христианские каноны?
[/indent]

Потому что христианство - по сути это Культ Личности Иисуса Христа. Смысл пришествия Христа на Землю согласно доктрине церкви заключался в Искуплении Первородного греха Адама и Евы.
Если же принять доктрину реинкарнации (а следовательно кармы), то никакого первородного греха просто нет, а каждый человек "несет свое бремя" и искупает его сам. То есть Христос здесь оказывается лишним. А вся религия превращается в разновидность индуизма или буддизма

[Альдебаран]

Сообщение от Amarilis

По всему выше сказанному хотелось бы услышать весомые аргументы нашего оппонента Anry. Игорь Л., как вы думаете, почему идеология официального христианства в Римской Империи (да и в дальнейшем) была непримирима к идее перевоплощения (реинкарнации) в умах и сознании людей? Почему эта идея искоренялась и не вписывалась в прямом и переносном смысле в официальные христианские каноны?

Если позволите, тоже попробую ответить. Известно, что для буддистов закон перевоплощения также естественен, как и закон Кармы. Это им знакомо с пеленок, как христианину Страшный Суд и рай с адом. Но что это меняет? Уровень сознания большинства буддистов так же низок, как их братьев христиан или мусульман. Изъяли бы или не изъяли из христианства некоторые основные законы, вряд ли бы это изменило многое. Христианство по своей сути пошло не в ту степь, став более мирской доктриной, с претензиями на абсолютную истину, также как и буддизм изменился не в лучшую сторону. В итоге, искажения в религиях достигли своего аппогея абсудности, а если где и сохранились жемчужины истинного знания, то сами верующие не особо рвутся следовать им.
Религии не справились с возложенными на них обязанностями в полной мере. Об этом сказано в Учении. Хотя ясно, что как общественные институты они просуществуют еще достаточно долго.
Проблема в том, что хоть христианин и верит в страшный суд и ад, но больше как в отвлеченную сказку, поэтому не боится совершать злодеяний. А буддист знает о Карме и о возможности ответов за грехи в новых жизнях, но тоже считает это чем-то отвлеченным.
Т.е. даже если Вы сейчас убедите всех христиан в том, что перевоплощение все-таки есть, а папа римский торжественно это признает, это ничего не изменит. Ибо верующие примут это как очередную отвлеченную сказку, не требующую соблюдения.
Когда темные извращали религии, то действовали очень тонко и умно. В итоге мы имеем то, что имеем. Немногое. А планета на краю гибели.
Действительно, те же верующие более верят, что выбросы бензина вредят их здоровью, а после ядерного взрыва будет лучевая болезнь. И знаете, поэтому именно наука, когда докажет существование Тонкого Мира, докажет, и не отвлеченно как это делала религия, что надо делать, а от чего лучше воздержаться.

[gog]

Верно Альдебаран. Не смотря на вероисповедание,расу,народности ,языки и цвета кожи-все одинаковы. Ни одна религия на Земле не подняла свою паству выше другой. И нет на Земле избранных. Если когда будут вместе,то соберутся со всей Земли.