Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве

[Игорь Л.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Приводил этот пример неоднократно.

Лично я не нашёл там ничего достоверного про перевоплощения.
Т.е., конечно, можно при желании толковать это как указание на перевоплощения. Особенно, если сам веришь в это.

Но если подходить строго, научно, то, зная о том, что часто и христианские ортодоксальные святые, и даже мусульмане под новой жизнью, под будущей жизнью, под новым веком понимают именно жизнь после смерти тела, т.е. жизнь в незримом мире, то и эти цитаты не являются достаточно убедительным доказательством идей реинкарнации в христианстве.

Лично для меня наиболее убедительным фактом признания перевоплощения является евангельская история со словами Христа об Иоанне Крестителе, как о воплощении пророка Илии. Что уже обсуждалось здесь.

Правда, христиане не соглашаются с этим, ссылаясь на трактовку, канонизированного церковью, богослова Иоанна Златоуста. Но его трактовка представляется мне неубедительной, искусственной. Попытка умственно извернуться и оттолкнутьсчя от неудобных идей.

[Юрий Болотов]

Христианство скорее всего унаследовало традиционные греко-римские языческие представления об Аиде и Элизиуме как местах посмертного пребывания грешников и праведников. Ибо из Библии (как ни странно) о "загробной жизни" практически ничего узнать невозможно.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Игорь Л.

Лично я не нашёл там ничего достоверного про перевоплощения...
Но если подходить строго, научно, то, зная о том, что часто и христианские ортодоксальные святые, и даже мусульмане под новой жизнью, под будущей жизнью, под новым веком понимают именно жизнь после смерти тела...

Ну, вот, к примеру, в этой цитате речь идет о веках жизни после смерти: (?)

"Душа, как мы часто говорили, бессмертна и вечна; поэтому мы думаем, что на протяжении многочисленных и бесконечных, огромных и разнообразных веков она может и от высочайшего добра нисходить к крайнему злу, и от крайнего зла возвращаться к высочайшему добру", “О Началах” [11, стр.204].

[Игорь Л.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Ну, вот, к примеру, в этой цитате речь идет о веках жизни после смерти: (?)

И в этой - тоже. Здесь не сказано о перевоплощении. Но - о жизни души в бесконечных веках, т.е. просто - о будущем после смерти тела.
Верующий в перевоплощение сможет усмотреть намёк на реинкарнацию.
Но серьёзный исследователь согласится с тем, что не корректно на основании подобных утверждений говорить о перевоплощении. Увы.
Особенно, если читать всю книгу целиком, рассматривая подобные мысли в контексте.
По Оригену, душа в любое время своей жизни после смерти тела может вернуться ко злу. Точно также, как обращались разумные души ко злу и до сотворения Земли и нашего человечества.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Игорь Л.

И в этой - тоже. Здесь не сказано о перевоплощении. Но - о жизни души в бесконечных веках, т.е. просто - о будущем после смерти тела...

А как же века до рождения?

[Игорь Л.]

Сообщение от Владимир Чернявский

А как же века до рождения?

Точно также - в незримых мирах, вне земного тела. Грешили и одухотворялись. Потому и - разные условия рождения.
Это и есть - предсуществование, существование, предваряющее рождение на земле.

[Юрий Болотов]

Сообщение от Игорь Л.

И в этой - тоже. Здесь не сказано о перевоплощении. Но - о жизни души в бесконечных веках, т.е. просто - о будущем после смерти тела.
Верующий в перевоплощение сможет усмотреть намёк на реинкарнацию.
Но серьёзный исследователь согласится с тем, что не корректно на основании подобных утверждений говорить о перевоплощении. Увы.
Особенно, если читать всю книгу целиком, рассматривая подобные мысли в контексте.
По Оригену, душа в любое время своей жизни после смерти тела может вернуться ко злу. Точно также, как обращались разумные души ко злу и до сотворения Земли и нашего человечества.

Христианская концепция вечных рая и ада исключает возможность творения добра или зла в посмертном бытии. Души праведников в раю грешить не могут, да и нечем - физическое тело отсутствует.

[Игорь Л.]

Сообщение от Юрий Болотов

Христианская концепция вечных рая и ада исключает возможность творения добра или зла в посмертном бытии. Души праведников в раю грешить не могут, да и нечем - физическое тело отсутствует.

Только не по Оригену.
Да и по официальному церковному учению, первородный грех был совершён до появления физического тела. Кожаные одежды, согласно Библии, люди получили после первородного греха.

А Ориген считал, что уклонение душ от Бога возможны и до воплощения на земле, и после него. Причём, даже души праведников, по мнению Оригена, могут уклониться от Бога в любой момент в будущем, ибо у них остаётся свободная воля. Более того, по его мнению, именно будущее уклонение, если произойдёт, приведёт к повторному сотворению тела для этих душ.
К тому же, грешит не тело, а - ум, душа.

Но Ориген не является признанным церковью авторитетом.

О Началах

А коль скоро всё это кажется последовательным, то остаётся поверить также и тому, что наше состояние некогда будет бестелесным. Если же это так и если Христу должны покориться все, то и бестелесное состояние необходимо должно относить ко всем, на кого простирается покорение Христа; ибо все, покорённые Христу, в конце будут покорены и Богу Отцу, Которому, как сказано, предаст царство Христос, и притом, так, что тогда уже прекратится пользование телами. А коль скоро пользование телом прекращается, то и тело возвращается в ничто подобно тому, как его не было прежде. Но посмотрим, что можно возразить тем, которые утверждают это.

Если телесная природа уничтожится, то, кажется, её нужно будет снова восстановить и сотворить во второй раз. Ведь, возможно, что разумные существа, у которых никогда не отнимается способность свободного произволения, снова подвергнутся каким-нибудь возмущениям, а Бог с своей стороны попустит это с той целью, чтобы они, сохраняя своё состояние всегда неподвижным, не забывали, что они достигли этого окончательного блаженства не своею силой, но благодатью Божьей. А за этими возмущениями, без сомнения, снова последует то различие и разнообразие тел, которым всегда украшается мир, потому что мир не может состоять иначе, как только из различий и разнообразия; но это разнообразие никоим образом не может осуществиться помимо телесной материи.
(с. 103)

Как видим, Ориген, воспитанный христианской церковью, но обладающий высокой собственной интуицией, буквально балансирует на грани закона перевоплощений. Утверждая, что, возможно, души людей будут снова облечены в тело.

Но, как я уже говорил ранее, эту возможность он допускает, вследствие уклонения от Бога, уже после достижения блаженства, т.е. после возвращения душ к Богу. И в том случае тела будут сотворены во второй раз.

Во второй, а не в 777-ой раз. И после достижения блаженства.

Т.е., балансируя на грани перевоплощений, он всё же не утверждает доктрину перевоплощений, подобную восточным учениям. Нет у него ряда перевоплощений на пути приближения к Богу.

Но это - мнение Оригена.

Всё же хотелось бы послушать дальше Амарилиса. Ведь он ещё не закончил своего исследования, которое мне уже сейчас представляется очень интересным, независимо от его результатов.
Всё же было бы интересно узнать о присутствии идей перевоплощения в христианских источниках.

[adonis]

Сообщение от Игорь Л.

Но, как я уже говорил ранее, эту возможность он допускает, вследствие уклонения от Бога, уже после достижения блаженства, т.е. после возвращения душ к Богу. И в том случае тела будут сотворены во второй раз.

Во второй, а не в 777-ой раз. И после достижения блаженства.

Т.е., балансируя на грани перевоплощений, он всё же не утверждает доктрину перевоплощений, подобную восточным учениям. Нет у него ряда перевоплощений на пути приближения к Богу.

Надо учитывать в какой обстановке работал Ориген и как его в последствии искажали, о чём пишет ЕИР. Во второй раз, это уже всегда более одного. Следовательно после это второго раза возможен опять "во второй раз" и опять. Конкретное число типа 777, или 3, или 25 никто не укажет, так как конкретных чисел ограничивающих и обязывающих нет и быть не может. А почему никто не задаст простой вопрос, если апостолов было 12, то почему в Завет входит только четыре евангелия? Где ещё восемь? Их убрали в запасники, потому что там реинкарнация шла открытым текстом. Этим и занимались первые Соборы, они решали что убрать, а что оставить и было две коалиции. В какой то момент даже хотели бросать жребий, но решили не полагаться на судьбу для ответственного момента. Споры шли пока в защиту существующего варианта один из противников реинкарнации не выжал из камня воду (причислен за это к лику святых, даже празднуется, вот только имя не помню). Вспоминать об этом не в интересах церкви, но где то источники есть, если мне про это рассказывали православные ортодоксы. Попробуйте поискать в этом направлении.

[Игорь Л.]

Сообщение от adonis

Надо учитывать в какой обстановке работал Ориген и как его в последствии искажали, о чём пишет ЕИР.

Разумеется, и я помню об этом. А об искажении полезно просто помнить для себя. В качестве аргумента эти слова, конечно, не подходят. После драки кулаками не машут. Что именно и как было искажено, мы уже не узнаем. В конце концов, не сключено, что и само Священное Писание до нас дашло уже в искажённом виде. Нам приходится исходить из того, что есть сейчас.

Сообщение от adonis
Во второй раз, это уже всегда более одного. Следовательно после это второго раза возможен опять "во второй раз" и опять.

Справедливо.
Именно в такой постановке и нужно рассматривать вопрос об Оригене и перевоплощениях.
Т.е. рассматривать этот вопрос, предлагая экстраполировать высказывания Оригена, продолжить мысль, отталкиваясь от его утверждений на основании логики и здравого смысла.
Потому что, получается, что если Ориген допускал такую возможность, пусть даже в отдалённом будущем, то почему такое не может произойти и сразу после смерти тела? Т.е. душа, даже если она вернулась к Богу, сможет вновь уклониться от Него не только в будущем, но сразу. Почему бы и нет? Правда? Тогда, следуя логике Оригена, Бог должен снова облечь её в тело. А если душа вообще не вернулась к помыслам о Боге после окончания жизни на земле?
Мы имеем полное право логически обосновывать необходимость реинкарнаций на основе воззрений Оригена, аппелируя к здравому смыслу. Но сказать о том, что Ориген учил перевоплощениям, как необходимости, как закону, мы не имеем права. Ибо в таком случае наша позиция окажется шаткой.

Сообщение от adonis
Вспоминать об этом не в интересах церкви, но где то источники есть, если мне про это рассказывали православные ортодоксы. Попробуйте поискать в этом направлении.

Спасибо.
Но для начала всё-таки хочется выслушать до конца Амарилис. Ведь он, ка раз, обещал ознакомить нас с такими источниками.
Но почему-то молчит. Почему? Если, вдруг, окажется, что источники говорят не совсем то, что предполагал Амарилис, то - ничего страшного. Никаких претензий не будет. Те сведения, которые он представил, уже говорят о многом, и многое прояснили, например, в вопросе установления канона о единосущности Отца и Сына. Я много полезного для себя нашёл. Хотелось бы услышать продолжение.

[Альдебаран]

Сообщение от adonis

Надо учитывать в какой обстановке работал Ориген и как его в последствии искажали, о чём пишет ЕИР. Во второй раз, это уже всегда более одного. Следовательно после это второго раза возможен опять "во второй раз" и опять. Конкретное число типа 777, или 3, или 25 никто не укажет, так как конкретных чисел ограничивающих и обязывающих нет и быть не может. А почему никто не задаст простой вопрос, если апостолов было 12, то почему в Завет входит только четыре евангелия? Где ещё восемь? Их убрали в запасники, потому что там реинкарнация шла открытым текстом. Этим и занимались первые Соборы, они решали что убрать, а что оставить и было две коалиции. В какой то момент даже хотели бросать жребий, но решили не полагаться на судьбу для ответственного момента. Споры шли пока в защиту существующего варианта один из противников реинкарнации не выжал из камня воду (причислен за это к лику святых, даже празднуется, вот только имя не помню). Вспоминать об этом не в интересах церкви, но где то источники есть, если мне про это рассказывали православные ортодоксы. Попробуйте поискать в этом направлении.

Я вот всегда думал, а что испытывает церковник, вроде бы последователь Христа, видя, что один из Апостолов указал одно, но он это отвергает, изымает и искажает? Как он сам для себя оправдывает подобные деяния? Может думает, что паства для таких знаний еще не созрела или что Апостол не верно истолковал слова Христа? Как можно позволить себе такое? Что в таком поступке больше - невежества, гордыни или предательства?

[Amarilis]

Сообщение от Игорь Л.

Всё же хотелось бы послушать дальше Амарилиса. Ведь он ещё не закончил своего исследования, которое мне уже сейчас представляется очень интересным, независимо от его результатов.
Всё же было бы интересно узнать о присутствии идей перевоплощения в христианских источниках.

Игорь Л, пока наш оппонент Anry временно отсутствует в нашей дискуссии, я бы хотел узнать от вас, лично вы какие сделали выводы по трем пунктам, проанализировав информацию образования официального христианства в Римской Империи в 4 веке?

1 В каких условиях зарождалось и формировалось официальное христианство в Римской Империи?

2 Какие факторы влияли на становление официального христианства в Римской Империи?

3 Что из себя представляло официальное христианство в Римской Империи?

[Игорь Л.]

Сообщение от Amarilis

я бы хотел узнать от вас, лично вы какие сделали выводы по трем пунктам, проанализировав информацию образования официального христианства в Римской Империи в 4 веке?

1 В каких условиях зарождалось и формировалось официальное христианство в Римской Империи?

2 Какие факторы влияли на становление официального христианства в Римской Империи?

3 Что из себя представляло официальное христианство в Римской Империи?

Да, по-моему, всё достаточно ясно.

Зарождалось в условиях кризиса государства, постепенного падения некогда великой империи, в условиях сопротивления старой религии, ещё достаточно сильной и имевшей опору в массах, чтобы быть конкурентом. В условиях отсутствия единства в рядах самих верующих, в условиях существования различных христианских школ, придерживающихся разных взглядов на некоторые вопросы.

Важным фактором влияния на становление явилось непосредственное участие в религиозных делах государственной власти.
Религия здесь помогла государству, сделала благое дело, консолидировав население. Но при этом религия сама понесла ущерб. Ибо участие власти и стремление цементировать население с помощью религии, привело к насильственному подавлению религиозной философской мысли и безраздельному господству удобных власти догматов, пресечению всякого свободного инакомыслия в религиозной философии христианства.

Официальное христианство представляло собой инструмент государственной власти.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Игорь Л.

Как видим, Ориген, воспитанный христианской церковью, но обладающий высокой собственной интуицией, буквально балансирует на грани закона перевоплощений. Утверждая, что, возможно, души людей будут снова облечены в тело.

Но, как я уже говорил ранее, эту возможность он допускает, вследствие уклонения от Бога, уже после достижения блаженства, т.е. после возвращения душ к Богу. И в том случае тела будут сотворены во второй раз.

Это "блаженство" и есть состояние после смерти. Ориген здесь полностью следует своему учителю Клименту Александрийскому, который учил о том, что человек воплощается (низвергается) в тело в следствии греха и перестает воплощаться по очищению от греха.
Эта доктрина полностью соответствует доктрине буддизма и веданты о нирване и мокше. Т.е. очистив свою природу, человек перестает воплощаться, т.е. достигает блаженства бесстрастности, т.е. нирваны.

Ориген не был "воспитан христианской церковью", ибо он и его последователи и являлись основателями христианского богословия. И, он конечно, не "балансирует", а именно пишет о перевоплощении. Как мы видим из отзывов его противников, именно в контексте христианской идеологии он был понят как приверженец концепции перевоплощения.
Но на сегодняшний день есть определенное церковное течение, которое силится доказать, что Ориген вовсе не писал о перевоплощении и более - был его противником. Основной их метод - это вырвать остатки трудов Оригена из контекста своего времени и показать, что де его слова можно понимать и как-то иначе, исходя из истории христианского догматизма сегодняшнего дня.

[Игорь Л.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Это "блаженство" и есть состояние после смерти.

Если прочитать этот параграф полностью, то из контекста следует, что речь идёт именно о том состоянии, когда человечество перестанет жить на земле и телесная природа уничтожится.
Уже после этого допускается возможность, что эту телесную природу придётся СОТВОРИТЬ во второй раз в случае отклонения свободной воли от Бога.

Сообщение от Владимир Чернявский
Эта доктрина полностью соответствует доктрине буддизма и веданты о нирване и мокше.

Согласно Оригену, перевоплощение не является необходимостью, необходимым законом, ибо возможно прийти к Богу после одного воплощения и больше никогда вообще не воплощаться.
Поэтому, несмотря на то, что Ориген и допускал перевоплощение, он оставался христианским философом, а индийскую сокровенную мудрость считал ложной. Впрочем, возможно, что у него были искажённые представления о Веданте, либо это изречение было внесено в его книгу позднейшими переводчиками. Но о последнем теперь можно только гадать на кофейной гуще. Остаётся исходить из того, что имеем.