Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве

[Игорь Л.]

Сообщение от Anry

Извините, но это ваше "продвинутое" и "готовое сознание", позволяет вам вести диалог только в стиле "сам дурак", и не более того.

Что посеешь, то и пожнёшь. Старая пословица, но некоторым невдомёк.

Сообщение от Anry
история Ветхого Завета говорит нам, что Илия был живым взят на небо, т.е. не умирал, а значит, не мог опять родиться: «Когда они шли и дорогою разговаривали, вдруг явилась колесница огненная и кони огненные, и разлучили их обоих, и понесся Илия в вихре на небо» (4Цар.2:11).

Из этой цитаты, точнее вообще из текста Библии, следует, что некая "огненная колесница" разлучила Елисея с Илией, умчав последнего в небо.
Я тоже летал на самолётах неоднократно, но мне и в голову не приходило считать своё тело бессмертным.

Если на основании умолчания в Библии подробного рассказа об обстоятельствах кончины Илии, делать вывод, что его земное (физическое) тело попало в духовный мир, то тогда, пожалуй, придётся усмотреть каннибализм и вампиризм в заветах пить кровь Христа и есть его плоть - тело. Если верить букве Писания.

Сообщение от Anry
Как видно из данного отрывка, Елисей мог получить « дух », который был в Илие.

Да, а ещё в Новом Завете поясняется, что "Отец во мне" и "я в вас".
А ещё говорится о Христе-Сыне, как о Свете, просвещающем каждого человека, входящего в мир. А Серафим Саровский говорит о стяжании духа святого.
В общем, каждый увидит то, что ближе его сознанию.

Сообщение от Anry
Сам Креститель говорит, что он - не Илия!

Согласен, что текст Евангелия составлен таким образом, что нет однозначно всеми понимаемого ответа на вопрос - существуют ли реинкарнации.
Поэтому каждый считает так, как ближе его взглядам. Также как и объясняет причину - почему, собственно, Иоанн Креститель так сказал вопрошавшим его иерусалимским священникам, посланным специально для этого допроса теми, кто впоследствии осудили Христа.
Также как и каждый сам решит, что ему думать о том, что на самом деле скрывалось под очень кратким и, на первый взгляд, абсурдным по своей неясности и противоречивости, диалогом

24. Тут Иудеи обступили Его и говорили Ему: долго ли Тебе держать нас в недоумении? если Ты Христос, скажи нам прямо.
25. Иисус отвечал им: Я сказал вам, и не верите;
(Иоан.10)

Также каждый сам решит, как ему верить в слова Христа о том, что Илия пришёл, и в слова апостола Матфея, что они поняли, что Христос говорил об Иоанне Крестителе.

[Anry]

Сообщение от Игорь Л.

В общем, каждый увидит то, что ближе его сознанию.

Такое будет иметь место, если "надергать" из Библии цитат под свое, уже имеющееся мировоззрение. Но это будет далеко от объективной картины. Если мы хотим беспристрастно узнать, что говорит Библия (или любое другое Учение, в т.ч. АЙ) о каком-то предмете, то необходимо рассмотреть все места, освещающие рассматриваемый вопрос.
Если в Библии есть одно-два места, которые сторонники реинкарнации могут истолковать в свою пользу, то не стоит сбрасывать со счетов множество стихов, которые прямо противоречат идее перевоплощения.
Вообще, Библия и христианство говорят о "личном бессмертии". А поводу "бессмертия в перевоплощениях" хорошо писал Лосский Р.О.: «…у человека нет воспоминаний о предыдущей жизни, следовательно, если бы даже одна и та же субстанция после смерти воплотилась в новом теле, это была бы уже другая личность. Бессмертие такой субстанции не было бы личным бессмертием»; или «…наказание без воспоминания вины было бы несправедливым и не имеющим цены».

[O-K]

Сообщение от Anry

Если в Библии есть одно-два места, которые сторонники реинкарнации могут истолковать в свою пользу, то не стоит сбрасывать со счетов множество стихов, которые прямо противоречат идее перевоплощения.

Проблема, дорогой Anry, как всегда, не в реинкарнации, а в том, что одни люди агрессивно не согласны с тем, что говорят другие люди. Я уже приводил Вам пример с Джордано Бруно... Слава Богу, сейчас не те времена, и можно быть спокойным, что за идеи реинкарнации на костре меня не сожгут

Есть ли инкарнация на самом деле или нет, каждый убедится в этом ЛИЧНО, и по меркам космоса, уже достаточно быстро. И если реинкарнация действительно есть, то одни воспримут это (уже ТАМ) радостно и как должное, а другие будут долго сидеть и чесать репу, в раздумьях по поводу того, где они прокололись в своих размышлениях, и что они ведь могли прожить эту жизнь совсем иначе...

Вот в общем-то и вся разница

[Игорь Л.]

Сообщение от Anry

А поводу "бессмертия в перевоплощениях" хорошо писал Лосский Р.О.: «…у человека нет воспоминаний о предыдущей жизни, следовательно, если бы даже одна и та же субстанция после смерти воплотилась в новом теле, это была бы уже другая личность. Бессмертие такой субстанции не было бы личным бессмертием»; или «…наказание без воспоминания вины было бы несправедливым и не имеющим цены».

И без Лосского последователи теософии и АЙ, а ещё раньше их - буддисты знают, что личность не перевоплощается.
И даже если рассмотреть случай перевоплщения личной души, то с обретением нового тела, с новой наследственностью (и с новым набором скандх) это, действительно, будет уже новая личность. Хотя бы потому, что воспитание и условия формирования зрелого сознания будут иные.
Христиане очень мало знают об истинном учении реинкарнации в указанных системах. Вообще это довольно часто встречается, когда придумывают заново неприятное учение, снабжая его своими домыслами, а затем начинают критиковать и равенчивать. Свои же собственные домыслы.
Перевоплощается Дух, Индивидуальность, которая не есть личность.
Этот вопрос уже обсуждался, и многие пришли к выводу, что если рассматривать личность, то разногласий с традиционным христианством по вопросу перевоплощения личности нет. Поэтому когда христиане говорят, что личность не перевоплощается, у меня нет возражений. Просто они не всё знают.
Вопрос о бессмертии личности намного сложнее, чем представляют христиане. По-моему, христианство сильно упрощает эти представления. Но для практической духовной работы, возможно, им это не нужно. Ну и Бог с ними.

Что касается памяти. На земле человек думает и вспоминает только через мозг, я не ограничиваю сознание мозгом, просто заостряю внимание, что вся высшая психическая деятельность человека, всё мышление и духовная жизнь всегда связаны с мозгом, пока связь души с телом не разорвана.

Вы сможете вспомнить, что Вы делали, о чём думали в этот день ровно 20 лет назад?
А ведь это - Вы, а не другой человек. Тем более, мозг не может вспомнить то, чего с ним никогда не происходило. Ибо мозг живёт только одно воплощение. Об условиях воспоминания прежних воплощений Духовной сущности (а не личности) сказано в эзотерических доктринах, но не будем рассматривать их. Нет смысла говорить об этом здесь.

[николаййй]

Сообщение от Игорь Л.

Перевоплощается Дух, Индивидуальность, которая не есть личность.
Этот вопрос уже обсуждался, и многие пришли к выводу, что если рассматривать личность, то разногласий с традиционным христианством по вопросу перевоплощения личности нет. Поэтому когда христиане говорят, что личность не перевоплощается, у меня нет возражений.
.

Anry, прочтите тему "Существует ли перевоплощение души?"
http://forum.roerich.info/showthread.php?t=9383 , и Вам проще будет понять представления Живой Этики и Теософии о душе, Духе и процессе перевоплощения.

[Игорь Л.]

Сообщение от Anry

[Если в Библии есть одно-два места, которые сторонники реинкарнации могут истолковать в свою пользу, то не стоит сбрасывать со счетов множество стихов, которые прямо противоречат идее перевоплощения.

В Библии есть и места, противоречащие вере христиан в то, что Иисус - Бог и Создатель вселенной. Это - просто к примеру. Много всяких противоречивых мест.
Потому что писалась она, подразумевая скрытый, т.е. эзотерический смысл. И утрата понимания этого смысла привела весь христианский мир к расколам и противоречиям. Любой христианин "выдёргивает" цитаты из Писания под своё, воспитанное церковью понимание, а остальные тексты перетолковывает по-своему.

[Юрий Болотов]

Сообщение от Anry

«…наказание без воспоминания вины было бы несправедливым и не имеющим цены».

а разве не так сплошь и рядом наказывает невиновных Бог в христианстве?
Человек родился слепым - кто виноват, он или его родители? - на этот проклятый вопрос уже 2000 лет в христианстве нет ответа.

Каждый да испытывает свое дело, и тогда будет иметь похвалу только в себе, а не в другом,
5 ибо каждый понесет свое бремя.
6 Наставляемый словом, делись всяким добром с наставляющим.
7 Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет:
ап.Павел к Галатам

Но и по сей день христиане, столкнувшись в жизни с бедами и невзгодами, первым делом начинают ругать Бога: "за что караешь, Господи?", "если бы Бог был, он бы этого не допустил. Значит Его нет". А буддисты например в таких случаях Бога не хулят: такова карма, виноваты сами

[Anry]

Сообщение от Юрий Болотов

а разве не так сплошь и рядом наказывает невиновных Бог в христианстве?
Человек родился слепым - кто виноват, он или его родители? - на этот проклятый вопрос уже 2000 лет в христианстве нет ответа.
...
Но и по сей день христиане, столкнувшись в жизни с бедами и невзгодами, первым делом начинают ругать Бога: "за что караешь, Господи?", "если бы Бог был, он бы этого не допустил. Значит Его нет". А буддисты например в таких случаях Бога не хулят: такова карма, виноваты сами

Юрий, на вопрос о слепорожденном сам Христос дает ответ, достаточно дочитать это место из Евангелия до конца.
Что до христиан, хулящих Бога при первых своих проблемах, то они весьма далеки от сути христианства. Вряд ли будет правильным делать выводы о христианстве, глядя на людей, носящих имя "христиан", но на самом деле далеких от сути учения Христа.

[Юрий Болотов]

Сообщение от Anry

Юрий, на вопрос о слепорожденном сам Христос дает ответ, достаточно дочитать это место из Евангелия до конца.

Ну ОДНОГО слепорожденного Христос исцелил, а как быть с миллионами таких же до него и после?
Которые как родились слепыми (увечными, слабоумными и т.д.) так и умерли. Разве это не проявление несправедливости того Бога, какого Вы себе представляете.
Как Вы и подтвердили, ответа как не было так и нет.

[Anry]

Сообщение от Юрий Болотов

Как Вы и подтвердили, ответа как не было так и нет.

В христианстве есть такое понятие, как "промысел Божий". Хотя вы тут вправе говорить об уходе от ответа. Но только не говорите, что идея реинкарнации дает ответы на все подобные вопросы.
Если вы и ваши единоверцы говорите, что, согласно АЙ, "личность" не перевоплощается, то "отработка кармы" другой личности, предыдущего воплощения, то есть наказание без воспоминания вины является циничным и несправедливым.

[Swark]

Сообщение от Anry

Если вы и ваши единоверцы говорите, что, согласно АЙ, "личность" не перевоплощается, то "отработка кармы" другой личности, предыдущего воплощения, то есть наказание без воспоминания вины является циничным и несправедливым.

Говорится о том, что на границах больших Кругов и после всех семи больших Кругов - эти воспоминания возвращаются. Также после развоплощения, наказанная в жизни на Земле душа, узнает все причины своих наказаний. Так что отсутствие воспоминаний - дело временное.

[Игорь Л.]

Сообщение от Anry

Если вы и ваши единоверцы говорите, что, согласно АЙ, "личность" не перевоплощается, то "отработка кармы" другой личности, предыдущего воплощения, то есть наказание без воспоминания вины является циничным и несправедливым.

А как насчёт наказания потомства до седьмого колена из Ветхого Завета? Дети виноваты в грехах отцов? Мы виноваты в " первородном грехе"?
Ребёнок наркомана, страдающий от ломки, страдает вследствие божьего наказания, или вследствие дурной наследственности?

О карме Вы знаете не больше, чем о перевоплощении.
Кто Вам вообще сказал, что карма - это наказание?
Наказание - термин Вашей церкви.
Карма - причинно-следственная связь. И назначение её - не в наказании, а в создании таких условий, которые научат Духовную Сущность, Перевоплощающуюся Индивидуальность проявить себя настолько в воплощённом состоянии, чтобы личность во всех своих действиях добровольно приняла водительство голоса Духовной Сущности. Создание условий для овладения Духовной Сущностью материей и её обуздания.
Без опыта страдания нельзя научиться состраданию. Без холода нельзя понять тепло. Без тьмы не осознать значения света.
А вы всё о первородном грехе ПОЗНАНИЯ сокрушаетесь.