Предопределенность и свобода воли

[Гилозоик]

Сообщение от Дмитрий777

Насчет петляний при дороге на работу:
«пощады не может быть, когда закон кармы до знака должен исполнится. Карма догонит, но качество её может быть изменено добровольной жертвой незнакомым людям»

Да, согласен, но:

1) В процитированном Вами тексте есть оговорка: когда закон кармы должен исполнится. А если это "когда" никогда не наступит? Основная идея состоит в том, что карма настигает только тогда, когда для нее созревают благоприятные условия, а один из методов заключается в том, чтобы не дать таким условиям созреть (например, не вести себя предсказуемым образом, как заметила aurora).

2) Техника добровольной жертвы превосходна, но есть и другие методы. Вы можете найти на Интернете информацию о техниках крийя-йоги и других методах рассасывания кармы.

[Дмитрий777]

Сообщение от Гилозоик

В процитированном Вами тексте есть оговорка: когда закон кармы должен исполнится. А если это "когда" никогда не наступит?

«Когда» не может не наступить, карма – закон причинно-следственной связи. Поэтому и говорится, что не может быть отменено, но лишь изменено качество, мера, степень, срок.

Сообщение от Гилозоик

Основная идея состоит в том, что карма настигает только тогда, когда для нее созревают благоприятные условия, а один из методов заключается в том, чтобы не дать таким условиям созреть (например, не вести себя предсказуемым образом, как заметила aurora).

Основная идея наверное все же заключается в отсутствии в этой области каких-то легких окольных путей, не связанных с внутренним изменением.

[студент]

Сообщение от Гилозоик

Основная идея состоит в том, что карма настигает только тогда, когда для нее созревают благоприятные условия, а один из методов заключается в том, чтобы не дать таким условиям созреть (например, не вести себя предсказуемым образом, как заметила aurora).

Для этого, как минимум, необходимо хорошо свою карму знать и понимать, какие условия, когда и для чего благоприятны. И для чего Вы рекомендуете вести себя непредсказуемо - для кармы? Не думаю, что из этого что-то получится.

Мне нравится другая ваша мысль:

Сообщение от Гилозоик

Но эту технику надо дополнить умением "пропускать" энергию кармы через себя и позволить ей течь дальше, а это требует высокой степени непривязанности, которая встречается не так уж часто. Иначе карма будет виться вокруг и ударит опять: не в лоб, так по лбу. Не петлять же всю жизнь?

Пропускать через себя - очень хорошо сказано. А пытаться вести себя непредсказуемым образом - это как раз петлять всю жизнь...

[Гилозоик]

Сообщение от студент

Для этого, как минимум, необходимо хорошо свою карму знать и понимать, какие условия, когда и для чего благоприятны. И для чего Вы рекомендуете вести себя непредсказуемо - для кармы? Не думаю, что из этого что-то получится.

Хорошо знать свою карму наперед трудно, но это и не обязательно: если человек начинает что-то делать, то все как-то само собой образуется, притекают нужные знания и решения. Но надо что-то делать.

Зачем вести себя непредсказуемо? Будучи запущена (Владыками кармы или как-то иначе), карма притягивается к своему обьекту, но действует механически, и ее на самом деле можно обмануть, совершая хорошо рассчитанные неожиданные действия, подобно тому, как пилот истребителя может избежать попадания ракеты, если не будет продолжать лететь в прежнем направлении. Но это предмет не для обсуждения, а для собственной практики.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Гилозоик

...Будучи запущена (Владыками кармы или как-то иначе), карма притягивается к своему обьекту, но действует механически, и ее на самом деле можно обмануть, совершая хорошо рассчитанные неожиданные действия...

Эти действия давно и хорошо описаны. В буддизме, к примеру, называются - "благими". В основе их - благие поступки, любовь и сострадание к окружающим, внутренняя дисциплина. Никаких других "манипуляций" с кармой типа как у новомодных "целителей" проделать невозможно. Измените причины - изменятся и следствия. А причины - в нас самих.
В индуизме, точнее в джайнизме, есть учения о том, что карма - это некая субстанция, но причины - опять же в "загрязнении" нашего сознания.

[Гилозоик]

Сообщение от Владимир Чернявский

Эти действия давно и хорошо описаны. В буддизме, к примеру, называются - "благими". В основе их - благие поступки, любовь и сострадание к окружающим, внутренняя дисциплина. Никаких других "манипуляций" с кармой типа как у новомодных "целителей" проделать невозможно. Измените причины - изменятся и следствия. А причины - в нас самих.
В индуизме, точнее в джайнизме, есть учения о том, что карма - это некая субстанция, но причины - опять же в "загрязнении" нашего сознания.

Да, это и кое-что еще. Отрицать другие возможности совсем ни к чему. Беглый поиск по книгам Ж. этики выявляет разнообразие подходов:

"Широкое приложение кармы создаёт сложные сочетания, как бы двойное и тройное родство. Но лучше быть платящими, нежели получающими; ибо каждая плата кончает прошлое, между тем как получение может снова связать."
(Агни йога, 23

"Карму можно менять безудержным устремлением."
(Иерархия, 290)

"Энергия и воля — властители кармы. Отрешившийся от себя, устремлённый к Общему Благу, преданный в битве, радостный в труде приобретает на мгновение озарение Архата, делающее его владыкою своей кармы.
Воля рождается из опыта и внимания к феноменам бытия. Так неприступная карма может подлежать человеческому воздействию."
(Агни йога, 127)

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Гилозоик

Да, это и кое-что еще. Отрицать другие возможности совсем ни к чему. Беглый поиск по книгам Ж. этики выявляет разнообразие подходов...

Метод прыгания поисковиком по текстам духовных Учений и компиляция смысла из нарезки отдельных фраз годится скорее для желтой прессы, а не для осмысленного изучения философских концепций.
Вы вчитайтесь в приведенные Вами же фразы: "Отрешившийся от себя, устремлённый к Общему Благу, преданный в битве, радостный в труде приобретает на мгновение озарение Архата, делающее его владыкою своей кармы". Это полностью соответствует тому, что было написано ранее. Не "манипуляции" с кармой, а изменение собственной природы.

[Дмитрий777]

Отрывок из рассказа "Карма", написанного Л.Н.Толстым в 1894 г

«Да, ваша карма пожнёт в будущих воплощениях плоды тех семян, которые вы посеяли. Для делателя дурных дел нет избавления от последствии своих дурных поступков. Но не отчаивайтесь: всякий человек может спастись, но только с тем условием, чтобы он искоренил из себя заблуждение личности. Как пример этого, я расскажу вам историю великого разбойника Кандаты, который умер нераскаянным и вновь родился дьяволом в Аду, где он мучился за свои дурные дела самыми ужасными страданиями. Он был уже в Аду много лет и не мог избавиться от своего бедственного положения, когда Будда явился на земле и достиг блаженного состояния просветления. В это достопамятное время луч света попал и в Ад, возбудив во всех демонах жизнь и надежду, и разбойник Кандата громко закричал: «О Будда блаженный, сжалься надо мной! Я страшно страдаю; и хотя я делал зло, я желаю теперь идти по пути праведности. Но я не могу выпутаться из сети горя; помоги мне, господи, сжалься надо мной!» Закон кармы таков, что злые дела ведут к погибели.

Когда Будда услышал просьбу страдающего в Аду демона, он послал к нему паука на паутине, и паук сказал: «Схватись за мою паутину и вылезай по ней из Ада». Когда паук исчез из вида, Кандата схватился за паутину и стал вылезать по ней. Паутина была так крепка, что не обрывалась, и он поднимался по ней всё выше и выше.

Вдруг он почувствовал, что нить стала дрожать и колебаться, потому что за ним начали лезть по паутине и другие страдальцы. Кандата испугался; он видел тонкость паутины и видел, что она растягивается от увеличившейся тяжести. Но паутина всё ещё держала его. Кандата перед этим смотрел только вверх, теперь же он посмотрел вниз и увидел, что за ним лезла по паутине бесчисленная толпа жителей Ада. «Как может эта тонкая нить вынести тяжесть всех этих людей», — подумал он и, испугавшись, громко закричал: «Пустите паутину, она моя!» И вдруг паутина оборвалась, и Кандата упал назад в Ад. Заблуждение личности еще жило в Кандате. Он не знал чудесной силы искреннего стремления вверх для того, чтобы вступить на путь праведности. Стремление это тонко, как паутина, но оно поднимет миллионы людей, и чем больше будет людей лезть по паутине, тем легче будет каждому из них. Но как только в сердце человека возникнет мысль, что паутина эта моя, что благо праведности принадлежит мне одному и что пусть никто не разделяет его со мной, то нить обрывается, и ты падаешь назад в свое прежнее состояние отдельной личности…»

[Amarilis]

Интересно, какое значение имеет предчувствие между предопределенностью и свободой воли?

[aurora]

от Nina
Aurora, благодарю за уточнение, удовольствие имеет отношение только к жизни человека, но не к духовным проявлением.
"Будьте радостны не желанием, но устремлением духа. Будьте радостны не желанием ваших предков, но приказом всего сознания, чтобы создать ту же светлую нить, которая соединяет все миры." Учение, т.2.
Любви и Радости!
_______________

Nina, менее всего думала об "уточнениях" Это смахивает на поучительство, к чему я , прямо скажем, не расположена. Я думала ,в первую очередь, о радости беседовать с таким собеседником как Вы. Который понимает всё с полу-слова. Это - награда. Спасибо Вам за такую уточняющую цитату.
Успехов ВАм!

[Дмитрий777]

Замечательно. Я про Ваши взаимные пожелания.)

Сообщение от aurora

Дмитрий, а как Вы понимаете это высказывание Волошина?

Да почти также как и Вы, aurora. Вот здесь тоже на эту тему было: http://forum.roerich.info/showthread.php?t=8815
================================================== ================

Сообщение от Amarilis

…способность знать, что Они не являются мифом и вымыслом людей.

Сообщение от Nina

Кстати, самый короткий путь - Вера.
"По Вере Вашей воздастся Вам".

Самый короткий путь? Наверное да, но что за вера, и почему каждому должно воздастся по вере его? Много может быть смыслов.
Вот такой - вера как антитеза памяти, вера связывает нас с будущим, память - с прошлым.
Раньше мы тоже были кем-то, но раз не помним, то это были не мы, и в будущем будем кем-то, и опять если не вспомним, то не мы.
Значит для того, чтобы нам быть Там, надо Там вспомнить себя здесь. Как?
Наверное надо верить, в то, что мы будем Там, что это, где мы будем, существует, и именно оно – Главное. И тогда действительно каждому по вере его.
Вера в то, что этот мир не главный, вера в свой путь, вера в то, что если что-то можно представить, то это можно и осуществить.
Много может быть смыслов, у каждого свой.

[ecolog]

Сообщение от Гилозоик

карма притягивается к своему обьекту, но действует механически, и ее на самом деле можно обмануть, совершая хорошо рассчитанные неожиданные действия, подобно тому, как пилот истребителя может избежать попадания ракеты, если не будет продолжать лететь в прежнем направлении. Но это предмет не для обсуждения, а для собственной практики.

А разве карма зло? Чего от неё бегать? Карма создаёт те условия, которые необходимы нам для совершенствования. Благодаря карме возможно совершенствоваться. Она предоставляет нам возможность повторить невыученные уроки, пересдать проваленные экзамены и вернуть долги.

[Александр Проскурин]

Бегать от кармы опасно, хотя методики есть. Что-то типа мошенничества. Просто твои долги уходят в будущее, а там уже намечены другие твои испытания. В результате в будущем будет перегруз. И не сломается ли под ним ловкий хитрец?
Каждый человек постоянно творит, порождает мысли, образы, поступки - всё это сущности. И мы не в силах их уничтожить. Они часть нашего микрокосмоса и мы можем вместе с ними либо совершенствоваться , либо деградировать.

[aurora]

от Арранкар

Вера, не опирающаяся на знания - глупость. И часто ведет в тупик. Кстати, не путайте интуитивное знание, знания "накопленные в прошлом" и веру. Это совсем разные вещи. Можно интуитивно "прозреть", "вспомнить" о том, что реинкарнация существует,то есть фактически знать, а можно просто верить в нее. Но точно так же можно глубоко и искренне верить, что человек живет только раз, а потом в рай или ад. Или искренне верить, что Христос - уникальное божественное создание, не имеющее аналогов. А вот знать это нельзя. Даже интуитивно. Потому, что если ваша интуиция говорит вам, что это так, значит ее у вас нет А говорит с вами ваше заблуждение, в которое человек искренне верит. Верить вообще можно во что угодно. И даже черпать в этом силы
__________________

"Знания, накопленные в прошлом" - не есть Вера. Я вполне понимаю Вас, что Вы хотите мне сказать. Чего нельзя сказать о Вас." Вера" - итог предыдущего развития, некая квинтэсенция , та энергия, (оболочка), в которой только и может проявиться Дух и заявить о себе в данном воплощении человека .По скудости этой оболочки и даётся нам. Причём здесь знания воплощений, знание закона реинкарнации и т.д.? Кстати, в этом посте я и не упоминала об этом. Я не говорю о вере во что-то. Конечно здесь можно ошибиться. Вера подводит к Богу и только. Это - гора, куда Бог может низойти..Это- та оболочка, которая ткётся воплощение за воплощением - Золотое брачное одеяние, если перейти на язык алхимии

[Дмитрий777]

Сообщение от студент

Первое связано с устремлением и возможностью допускать, второе - с реальными поступками. Вобщем, все та же пара противоположностей: свобода воли и карма...

Да, согласен, или вот еще такая пара – количество и качество.

Сообщение от Amarilis

Получается, что те у кого развито предчувствие - интуиция - чувствознание, это и есть ключ к своей судьбе - Карме! Но как редко кто имеет его и использует его в нужной ситуации... Хотя я думаю, что тем кому суждено "неизбежность случая", они его не избегут, иначе у них было бы развито предчувствие - чувствознание (это касается обычных смертных). И лишь "святые" предчувстуют, знают (духовидение) и идут добровольно на встречу неизбежности, например как было с Жанной Дарк ,Серафимом Саровским и др.
…
Интересно какое значение имеет информация частному лицу от такого человека как Ванга например? В этом случае, такая информация и применение ее к действию расширит возможности человека, между парой противоположностей: свободой воли и кармой. То есть дается таким образом "подсказка"...

Лук.12:48 а который не знал,
и сделал достойное наказания,
бит будет меньше. И от всякого,
кому дано много, много и
потребуется, и кому много
вверено, с того больше взыщут.

Сообщение от Гилозоик

Согласно индусской философии, карму создают три рода вещей: мысли (устремления), слова (речи) и дела. В первой цитате говорится о карме мыслей, а во второй - о карме дел. О карме слов в Библии говорится, например, в известном изречении о вреде осуждения: не судите, да не судимы будете.

Да, еще в Авесте – священной кнпге зороастрийцев – говорится о определяющей триаде – единстве дела, слова и мысли. Но все равно здесь, как мне кажется, указывается на возможность выбора между худым и добрым.

Сообщение от aurora

А просто контролировать себя - сил не хватит. Эта тактика часто не срабатывает. Нужно "подспорье" и очень весомое - силы пробуждающейся Души, которые начинают проявляться при этом творчестве.

Сообщение от Nina

Поэтому и возникает необходимость развития Сердца.

И вот еще, хоть и из другой темы:

Сообщение от Nina

Да, развитие сердца - это подчинение человеческой природы Воли своей.
А фраза эта была о первом, очень сложном шаге, изменении своей природы

Изменить себя, чтобы это стало твоей природой, изменить себя, чтобы по другому стало невозможно.
Наверное здесь тонкая грань между СДЕЛАТЬ что-то (или не сделать) и БЫТЬ, когда уже только так и по другому никак.
Действием тоже меняемся, но эти изменения в основном внешние, меняется так сказать текстура – периодическое чередование узора, а изменение природы –тинктуры – божественное окрашивание.
Посредством веры мы меняем свою природу и выбор между добрым делом или недобрым просто перестает существовать.
Вот и получается, что верой творим будущее, потому как в будущем нам уготовано то, что свойственно нашей природе.
Не знаю кому как, я меня иногда очень удивляют эти простые ответы, получившиеся в результате сложных и долгих размышлений на сложные и запутанные вопросы (напомню, тема была про карму и свободу воли).

[gog]

Совет научится радоваться трудностям -отличный совет.

[студент]

Сообщение от Гилозоик

Хорошо знать свою карму наперед трудно, но это и не обязательно: если человек начинает что-то делать, то все как-то само собой образуется, притекают нужные знания и решения. Но надо что-то делать.

Зачем вести себя непредсказуемо? Будучи запущена (Владыками кармы или как-то иначе), карма притягивается к своему обьекту, но действует механически, и ее на самом деле можно обмануть, совершая хорошо рассчитанные неожиданные действия, подобно тому, как пилот истребителя может избежать попадания ракеты, если не будет продолжать лететь в прежнем направлении. Но это предмет не для обсуждения, а для собственной практики.

Любое делание, являясь причиной, будет порождать свое следствие и само будет следствием не зависимо от того, что мы в этом случае думаем. Сам механизм не исчезает, меняется только направление. Карма останется, просто будет изменяться. И если что-то и получится, то только самообман насчет способности обмануть карму.
"Пропуская карму через себя" Вы позволяете ей истощиться (если не всей,то по крайней мере некоторым видам), начиная борьбу с ней - порождаете новый виток причин и следствий. Виток, в котором будет учтено все, и иллюзия обмана в том числе.
Короче, есть риск уподобиться мячу, который научился летать по полю в непредсказуемых (или наоборот предсказуемых) направлениях для футболиста (вашего сознания) и поэтому считающему, что он обманул земное притяжение (карму). Куда бы он не полетел, он все равно будет летать в земном притяжении и благодаря ему. Что бы избежать кармы мяча - нужно перестать быть мячем, т.е. измениться.

[aurora]

от Nina
Поэт М. Волошин в этой фразе противопоставил ум - как разрушение, сердце - как "творчество в Любви".
Существует несколько возможностей. Кстати, самый короткий путь - Вера.
"По Вере Вашей воздастся Вам".
И нет сложных и простых решений, важно в процессе получать удовольствие и от приближения к Цели, а так же и от пути к ней. Удачи!
__________________

Да, если признать, что творчество бывает и от ума. Оно как правило не глубокое. Про творчество другого порядка говорят, что оно "затронуло душу".
"Самый короткий путь - Вера" - это точно. Я представляла всегда такую Веру, как огромную Гору, с которой, только шагни, - и ты у Бога. Эта "картинка" часто вставала у меня перед глазами. Но, надо заметить , в этой связи, что Вера - это тоже приобретённое качество - результат вековых устремлений души вверх. Устремлений, которые однажды проявляются как Дар - несокрушимая Вера.
"Сложность решений" в любом деле городит наш ум, он же потом и разгребает собственные завалы, иначе он "иссох" бы от безделья. Но всё было бы хорошо, если бы он не забирал при этом массу энергии.
ВСё делать с удовольствием, памятуя о проделках ума, - наполовину выпутаться из паутины собственных прошлых заблуждений. Но я бы уточнила - делать с радостью. Делать так, значит - привлекать энергию Истока - Любви.
Удачи Вам и Любви!

[Koti]

Сообщение от aurora

Да, если признать, что творчество бывает и от ума. Оно как правило не глубокое. Про творчество другого порядка говорят, что оно "затронуло душу".
"Самый короткий путь - Вера" - это точно. Я представляла всегда такую Веру, как огромную Гору, с которой, только шагни, - и ты у Бога. Эта "картинка" часто вставала у меня перед глазами. Но, надо заметить , в этой связи, что Вера - это тоже приобретённое качество - результат вековых устремлений души вверх. Устремлений, которые однажды проявляются как Дар - несокрушимая Вера.
"Сложность решений" в любом деле городит наш ум, он же потом и разгребает собственные завалы, иначе он "иссох" бы от безделья. Но всё было бы хорошо, если бы он не забирал при этом массу энергии.
ВСё делать с удовольствием, памятуя о проделках ума, - наполовину выпутаться из паутины собственных прошлых заблуждений. Но я бы уточнила - делать с радостью. Делать так, значит - привлекать энергию Истока - Любви.
Удачи Вам и Любви!

Несокрушимость - какое торжественное слово. Несокрушимость Веры - качество, символизирующее движение только вперед.
Aurora, благодарю за уточнение, удовольствие имеет отношение только к жизни человека, но не к духовным проявлением.
"Будьте радостны не желанием, но устремлением духа. Будьте радостны не желанием ваших предков, но приказом всего сознания, чтобы создать ту же светлую нить, которая соединяет все миры." Учение, т.2.
Любви и Радости!

[Арранкар]

Сообщение от aurora

"Самый короткий путь - Вера" - это точно. Я представляла всегда такую Веру, как огромную Гору, с которой, только шагни, - и ты у Бога. Эта "картинка" часто вставала у меня перед глазами. Но, надо заметить , в этой связи, что Вера - это тоже приобретённое качество - результат вековых устремлений души вверх. Устремлений, которые однажды проявляются как Дар - несокрушимая Вера.

Вера, не опирающаяся на знания - глупость. И часто ведет в тупик. Кстати, не путайте интуитивное знание, знания "накопленные в прошлом" и веру. Это совсем разные вещи. Можно интуитивно "прозреть", "вспомнить" о том, что реинкарнация существует,то есть фактически знать, а можно просто верить в нее. Но точно так же можно глубоко и искренне верить, что человек живет только раз, а потом в рай или ад. Или искренне верить, что Христос - уникальное божественное создание, не имеющее аналогов. А вот знать это нельзя. Даже интуитивно. Потому, что если ваша интуиция говорит вам, что это так, значит ее у вас нет А говорит с вами ваше заблуждение, в которое человек искренне верит. Верить вообще можно во что угодно. И даже черпать в этом силы