Предопределенность и свобода воли

[Дмитрий777]

Сообщение от Гилозоик

Что касается того, чтобы "устойчиво идти к Свету", это, конечно, звучит здорово, но если вглядеться повнимательнее, выглядит слабовато…

Слабовато говорите…для кого как, на мой взгляд, вся суть именно в этом.
Вектор характеризуется величиной и направлением. Величина (значение) – это накопительное, опыт, багаж многих воплощений, изменить его значение кардинально и в короткие сроки невозможно. Толпа кричавшая «распни» не узнала Христа.
А направление – этот тот параметр, который возможно изменить здесь и сейчас, история про Будду и злодея по имени Ангулимала. И при соответствующей величине вектора и разбойник может стать святым. Направление к Свету.
Насчет петляний при дороге на работу:
«пощады не может быть, когда закон кармы до знака должен исполнится. Карма догонит, но качество её может быть изменено добровольной жертвой незнакомым людям»

Сообщение от aurora

Дальнейшее движение к более тонкому состоянию и освобождению себя от этих уз, - очень болезненное состояние познания себя и очищение от груза векововых наслоений. В православии говорится о подставлении другой щеки…
…если вспомнить об озарении, говоря о работе с кармой. Оно как раз связано с освещением Светом граней Матрицы. Оно бывает разных степеней, поскольку зависит от наличия свободных граней. У идущего по пути освобождения ,Озарение присутствует в жизни, а это не так мало!

Очень хорошо сказано.

«Все мы живем, чтобы сделать нашу душу совершенной. Кто ни на секунду не забывает об этой цели, постоянно думает о ней, чувствует ее, начиная или заканчивая какое-то дело, тот очень скоро обретает странное, доселе неведомое чувство отрешенности, и его судьба каким-то непостижимым образом изменяется.» ( Густав Майринк. Белый доминиканец )

[Гилозоик]

Сообщение от Дмитрий777

Насчет петляний при дороге на работу:
«пощады не может быть, когда закон кармы до знака должен исполнится. Карма догонит, но качество её может быть изменено добровольной жертвой незнакомым людям»

Да, согласен, но:

1) В процитированном Вами тексте есть оговорка: когда закон кармы должен исполнится. А если это "когда" никогда не наступит? Основная идея состоит в том, что карма настигает только тогда, когда для нее созревают благоприятные условия, а один из методов заключается в том, чтобы не дать таким условиям созреть (например, не вести себя предсказуемым образом, как заметила aurora).

2) Техника добровольной жертвы превосходна, но есть и другие методы. Вы можете найти на Интернете информацию о техниках крийя-йоги и других методах рассасывания кармы.

[Дмитрий777]

Сообщение от Гилозоик

В процитированном Вами тексте есть оговорка: когда закон кармы должен исполнится. А если это "когда" никогда не наступит?

«Когда» не может не наступить, карма – закон причинно-следственной связи. Поэтому и говорится, что не может быть отменено, но лишь изменено качество, мера, степень, срок.

Сообщение от Гилозоик

Основная идея состоит в том, что карма настигает только тогда, когда для нее созревают благоприятные условия, а один из методов заключается в том, чтобы не дать таким условиям созреть (например, не вести себя предсказуемым образом, как заметила aurora).

Основная идея наверное все же заключается в отсутствии в этой области каких-то легких окольных путей, не связанных с внутренним изменением.

[студент]

Сообщение от Гилозоик

Основная идея состоит в том, что карма настигает только тогда, когда для нее созревают благоприятные условия, а один из методов заключается в том, чтобы не дать таким условиям созреть (например, не вести себя предсказуемым образом, как заметила aurora).

Для этого, как минимум, необходимо хорошо свою карму знать и понимать, какие условия, когда и для чего благоприятны. И для чего Вы рекомендуете вести себя непредсказуемо - для кармы? Не думаю, что из этого что-то получится.

Мне нравится другая ваша мысль:

Сообщение от Гилозоик

Но эту технику надо дополнить умением "пропускать" энергию кармы через себя и позволить ей течь дальше, а это требует высокой степени непривязанности, которая встречается не так уж часто. Иначе карма будет виться вокруг и ударит опять: не в лоб, так по лбу. Не петлять же всю жизнь?

Пропускать через себя - очень хорошо сказано. А пытаться вести себя непредсказуемым образом - это как раз петлять всю жизнь...

[Гилозоик]

Сообщение от студент

Для этого, как минимум, необходимо хорошо свою карму знать и понимать, какие условия, когда и для чего благоприятны. И для чего Вы рекомендуете вести себя непредсказуемо - для кармы? Не думаю, что из этого что-то получится.

Хорошо знать свою карму наперед трудно, но это и не обязательно: если человек начинает что-то делать, то все как-то само собой образуется, притекают нужные знания и решения. Но надо что-то делать.

Зачем вести себя непредсказуемо? Будучи запущена (Владыками кармы или как-то иначе), карма притягивается к своему обьекту, но действует механически, и ее на самом деле можно обмануть, совершая хорошо рассчитанные неожиданные действия, подобно тому, как пилот истребителя может избежать попадания ракеты, если не будет продолжать лететь в прежнем направлении. Но это предмет не для обсуждения, а для собственной практики.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Гилозоик

...Будучи запущена (Владыками кармы или как-то иначе), карма притягивается к своему обьекту, но действует механически, и ее на самом деле можно обмануть, совершая хорошо рассчитанные неожиданные действия...

Эти действия давно и хорошо описаны. В буддизме, к примеру, называются - "благими". В основе их - благие поступки, любовь и сострадание к окружающим, внутренняя дисциплина. Никаких других "манипуляций" с кармой типа как у новомодных "целителей" проделать невозможно. Измените причины - изменятся и следствия. А причины - в нас самих.
В индуизме, точнее в джайнизме, есть учения о том, что карма - это некая субстанция, но причины - опять же в "загрязнении" нашего сознания.

[Гилозоик]

Сообщение от Владимир Чернявский

Эти действия давно и хорошо описаны. В буддизме, к примеру, называются - "благими". В основе их - благие поступки, любовь и сострадание к окружающим, внутренняя дисциплина. Никаких других "манипуляций" с кармой типа как у новомодных "целителей" проделать невозможно. Измените причины - изменятся и следствия. А причины - в нас самих.
В индуизме, точнее в джайнизме, есть учения о том, что карма - это некая субстанция, но причины - опять же в "загрязнении" нашего сознания.

Да, это и кое-что еще. Отрицать другие возможности совсем ни к чему. Беглый поиск по книгам Ж. этики выявляет разнообразие подходов:

"Широкое приложение кармы создаёт сложные сочетания, как бы двойное и тройное родство. Но лучше быть платящими, нежели получающими; ибо каждая плата кончает прошлое, между тем как получение может снова связать."
(Агни йога, 23

"Карму можно менять безудержным устремлением."
(Иерархия, 290)

"Энергия и воля — властители кармы. Отрешившийся от себя, устремлённый к Общему Благу, преданный в битве, радостный в труде приобретает на мгновение озарение Архата, делающее его владыкою своей кармы.
Воля рождается из опыта и внимания к феноменам бытия. Так неприступная карма может подлежать человеческому воздействию."
(Агни йога, 127)

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Гилозоик

Да, это и кое-что еще. Отрицать другие возможности совсем ни к чему. Беглый поиск по книгам Ж. этики выявляет разнообразие подходов...

Метод прыгания поисковиком по текстам духовных Учений и компиляция смысла из нарезки отдельных фраз годится скорее для желтой прессы, а не для осмысленного изучения философских концепций.
Вы вчитайтесь в приведенные Вами же фразы: "Отрешившийся от себя, устремлённый к Общему Благу, преданный в битве, радостный в труде приобретает на мгновение озарение Архата, делающее его владыкою своей кармы". Это полностью соответствует тому, что было написано ранее. Не "манипуляции" с кармой, а изменение собственной природы.

[Дмитрий777]

Отрывок из рассказа "Карма", написанного Л.Н.Толстым в 1894 г

«Да, ваша карма пожнёт в будущих воплощениях плоды тех семян, которые вы посеяли. Для делателя дурных дел нет избавления от последствии своих дурных поступков. Но не отчаивайтесь: всякий человек может спастись, но только с тем условием, чтобы он искоренил из себя заблуждение личности. Как пример этого, я расскажу вам историю великого разбойника Кандаты, который умер нераскаянным и вновь родился дьяволом в Аду, где он мучился за свои дурные дела самыми ужасными страданиями. Он был уже в Аду много лет и не мог избавиться от своего бедственного положения, когда Будда явился на земле и достиг блаженного состояния просветления. В это достопамятное время луч света попал и в Ад, возбудив во всех демонах жизнь и надежду, и разбойник Кандата громко закричал: «О Будда блаженный, сжалься надо мной! Я страшно страдаю; и хотя я делал зло, я желаю теперь идти по пути праведности. Но я не могу выпутаться из сети горя; помоги мне, господи, сжалься надо мной!» Закон кармы таков, что злые дела ведут к погибели.

Когда Будда услышал просьбу страдающего в Аду демона, он послал к нему паука на паутине, и паук сказал: «Схватись за мою паутину и вылезай по ней из Ада». Когда паук исчез из вида, Кандата схватился за паутину и стал вылезать по ней. Паутина была так крепка, что не обрывалась, и он поднимался по ней всё выше и выше.

Вдруг он почувствовал, что нить стала дрожать и колебаться, потому что за ним начали лезть по паутине и другие страдальцы. Кандата испугался; он видел тонкость паутины и видел, что она растягивается от увеличившейся тяжести. Но паутина всё ещё держала его. Кандата перед этим смотрел только вверх, теперь же он посмотрел вниз и увидел, что за ним лезла по паутине бесчисленная толпа жителей Ада. «Как может эта тонкая нить вынести тяжесть всех этих людей», — подумал он и, испугавшись, громко закричал: «Пустите паутину, она моя!» И вдруг паутина оборвалась, и Кандата упал назад в Ад. Заблуждение личности еще жило в Кандате. Он не знал чудесной силы искреннего стремления вверх для того, чтобы вступить на путь праведности. Стремление это тонко, как паутина, но оно поднимет миллионы людей, и чем больше будет людей лезть по паутине, тем легче будет каждому из них. Но как только в сердце человека возникнет мысль, что паутина эта моя, что благо праведности принадлежит мне одному и что пусть никто не разделяет его со мной, то нить обрывается, и ты падаешь назад в свое прежнее состояние отдельной личности…»

[aurora]

от Nina
Aurora, благодарю за уточнение, удовольствие имеет отношение только к жизни человека, но не к духовным проявлением.
"Будьте радостны не желанием, но устремлением духа. Будьте радостны не желанием ваших предков, но приказом всего сознания, чтобы создать ту же светлую нить, которая соединяет все миры." Учение, т.2.
Любви и Радости!
_______________

Nina, менее всего думала об "уточнениях" Это смахивает на поучительство, к чему я , прямо скажем, не расположена. Я думала ,в первую очередь, о радости беседовать с таким собеседником как Вы. Который понимает всё с полу-слова. Это - награда. Спасибо Вам за такую уточняющую цитату.
Успехов ВАм!

[ecolog]

Сообщение от Гилозоик

карма притягивается к своему обьекту, но действует механически, и ее на самом деле можно обмануть, совершая хорошо рассчитанные неожиданные действия, подобно тому, как пилот истребителя может избежать попадания ракеты, если не будет продолжать лететь в прежнем направлении. Но это предмет не для обсуждения, а для собственной практики.

А разве карма зло? Чего от неё бегать? Карма создаёт те условия, которые необходимы нам для совершенствования. Благодаря карме возможно совершенствоваться. Она предоставляет нам возможность повторить невыученные уроки, пересдать проваленные экзамены и вернуть долги.

[Александр Проскурин]

Бегать от кармы опасно, хотя методики есть. Что-то типа мошенничества. Просто твои долги уходят в будущее, а там уже намечены другие твои испытания. В результате в будущем будет перегруз. И не сломается ли под ним ловкий хитрец?
Каждый человек постоянно творит, порождает мысли, образы, поступки - всё это сущности. И мы не в силах их уничтожить. Они часть нашего микрокосмоса и мы можем вместе с ними либо совершенствоваться , либо деградировать.

[aurora]

от Арранкар

Вера, не опирающаяся на знания - глупость. И часто ведет в тупик. Кстати, не путайте интуитивное знание, знания "накопленные в прошлом" и веру. Это совсем разные вещи. Можно интуитивно "прозреть", "вспомнить" о том, что реинкарнация существует,то есть фактически знать, а можно просто верить в нее. Но точно так же можно глубоко и искренне верить, что человек живет только раз, а потом в рай или ад. Или искренне верить, что Христос - уникальное божественное создание, не имеющее аналогов. А вот знать это нельзя. Даже интуитивно. Потому, что если ваша интуиция говорит вам, что это так, значит ее у вас нет А говорит с вами ваше заблуждение, в которое человек искренне верит. Верить вообще можно во что угодно. И даже черпать в этом силы
__________________

"Знания, накопленные в прошлом" - не есть Вера. Я вполне понимаю Вас, что Вы хотите мне сказать. Чего нельзя сказать о Вас." Вера" - итог предыдущего развития, некая квинтэсенция , та энергия, (оболочка), в которой только и может проявиться Дух и заявить о себе в данном воплощении человека .По скудости этой оболочки и даётся нам. Причём здесь знания воплощений, знание закона реинкарнации и т.д.? Кстати, в этом посте я и не упоминала об этом. Я не говорю о вере во что-то. Конечно здесь можно ошибиться. Вера подводит к Богу и только. Это - гора, куда Бог может низойти..Это- та оболочка, которая ткётся воплощение за воплощением - Золотое брачное одеяние, если перейти на язык алхимии

[gog]

Совет научится радоваться трудностям -отличный совет.

[студент]

Сообщение от Гилозоик

Хорошо знать свою карму наперед трудно, но это и не обязательно: если человек начинает что-то делать, то все как-то само собой образуется, притекают нужные знания и решения. Но надо что-то делать.

Зачем вести себя непредсказуемо? Будучи запущена (Владыками кармы или как-то иначе), карма притягивается к своему обьекту, но действует механически, и ее на самом деле можно обмануть, совершая хорошо рассчитанные неожиданные действия, подобно тому, как пилот истребителя может избежать попадания ракеты, если не будет продолжать лететь в прежнем направлении. Но это предмет не для обсуждения, а для собственной практики.

Любое делание, являясь причиной, будет порождать свое следствие и само будет следствием не зависимо от того, что мы в этом случае думаем. Сам механизм не исчезает, меняется только направление. Карма останется, просто будет изменяться. И если что-то и получится, то только самообман насчет способности обмануть карму.
"Пропуская карму через себя" Вы позволяете ей истощиться (если не всей,то по крайней мере некоторым видам), начиная борьбу с ней - порождаете новый виток причин и следствий. Виток, в котором будет учтено все, и иллюзия обмана в том числе.
Короче, есть риск уподобиться мячу, который научился летать по полю в непредсказуемых (или наоборот предсказуемых) направлениях для футболиста (вашего сознания) и поэтому считающему, что он обманул земное притяжение (карму). Куда бы он не полетел, он все равно будет летать в земном притяжении и благодаря ему. Что бы избежать кармы мяча - нужно перестать быть мячем, т.е. измениться.

[aurora]

от Nina
Поэт М. Волошин в этой фразе противопоставил ум - как разрушение, сердце - как "творчество в Любви".
Существует несколько возможностей. Кстати, самый короткий путь - Вера.
"По Вере Вашей воздастся Вам".
И нет сложных и простых решений, важно в процессе получать удовольствие и от приближения к Цели, а так же и от пути к ней. Удачи!
__________________

Да, если признать, что творчество бывает и от ума. Оно как правило не глубокое. Про творчество другого порядка говорят, что оно "затронуло душу".
"Самый короткий путь - Вера" - это точно. Я представляла всегда такую Веру, как огромную Гору, с которой, только шагни, - и ты у Бога. Эта "картинка" часто вставала у меня перед глазами. Но, надо заметить , в этой связи, что Вера - это тоже приобретённое качество - результат вековых устремлений души вверх. Устремлений, которые однажды проявляются как Дар - несокрушимая Вера.
"Сложность решений" в любом деле городит наш ум, он же потом и разгребает собственные завалы, иначе он "иссох" бы от безделья. Но всё было бы хорошо, если бы он не забирал при этом массу энергии.
ВСё делать с удовольствием, памятуя о проделках ума, - наполовину выпутаться из паутины собственных прошлых заблуждений. Но я бы уточнила - делать с радостью. Делать так, значит - привлекать энергию Истока - Любви.
Удачи Вам и Любви!

[Koti]

Сообщение от aurora

Да, если признать, что творчество бывает и от ума. Оно как правило не глубокое. Про творчество другого порядка говорят, что оно "затронуло душу".
"Самый короткий путь - Вера" - это точно. Я представляла всегда такую Веру, как огромную Гору, с которой, только шагни, - и ты у Бога. Эта "картинка" часто вставала у меня перед глазами. Но, надо заметить , в этой связи, что Вера - это тоже приобретённое качество - результат вековых устремлений души вверх. Устремлений, которые однажды проявляются как Дар - несокрушимая Вера.
"Сложность решений" в любом деле городит наш ум, он же потом и разгребает собственные завалы, иначе он "иссох" бы от безделья. Но всё было бы хорошо, если бы он не забирал при этом массу энергии.
ВСё делать с удовольствием, памятуя о проделках ума, - наполовину выпутаться из паутины собственных прошлых заблуждений. Но я бы уточнила - делать с радостью. Делать так, значит - привлекать энергию Истока - Любви.
Удачи Вам и Любви!

Несокрушимость - какое торжественное слово. Несокрушимость Веры - качество, символизирующее движение только вперед.
Aurora, благодарю за уточнение, удовольствие имеет отношение только к жизни человека, но не к духовным проявлением.
"Будьте радостны не желанием, но устремлением духа. Будьте радостны не желанием ваших предков, но приказом всего сознания, чтобы создать ту же светлую нить, которая соединяет все миры." Учение, т.2.
Любви и Радости!

[Арранкар]

Сообщение от aurora

"Самый короткий путь - Вера" - это точно. Я представляла всегда такую Веру, как огромную Гору, с которой, только шагни, - и ты у Бога. Эта "картинка" часто вставала у меня перед глазами. Но, надо заметить , в этой связи, что Вера - это тоже приобретённое качество - результат вековых устремлений души вверх. Устремлений, которые однажды проявляются как Дар - несокрушимая Вера.

Вера, не опирающаяся на знания - глупость. И часто ведет в тупик. Кстати, не путайте интуитивное знание, знания "накопленные в прошлом" и веру. Это совсем разные вещи. Можно интуитивно "прозреть", "вспомнить" о том, что реинкарнация существует,то есть фактически знать, а можно просто верить в нее. Но точно так же можно глубоко и искренне верить, что человек живет только раз, а потом в рай или ад. Или искренне верить, что Христос - уникальное божественное создание, не имеющее аналогов. А вот знать это нельзя. Даже интуитивно. Потому, что если ваша интуиция говорит вам, что это так, значит ее у вас нет А говорит с вами ваше заблуждение, в которое человек искренне верит. Верить вообще можно во что угодно. И даже черпать в этом силы

[Гилозоик]

Сообщение от Арранкар

Вера, не опирающаяся на знания - глупость. И часто ведет в тупик. Кстати, не путайте интуитивное знание, знания "накопленные в прошлом" и веру. Это совсем разные вещи. Можно интуитивно "прозреть", "вспомнить" о том, что реинкарнация существует,то есть фактически знать, а можно просто верить в нее. Но точно так же можно глубоко и искренне верить, что человек живет только раз, а потом в рай или ад. Или искренне верить, что Христос - уникальное божественное создание, не имеющее аналогов. А вот знать это нельзя. Даже интуитивно. Потому, что если ваша интуиция говорит вам, что это так, значит ее у вас нет А говорит с вами ваше заблуждение, в которое человек искренне верит. Верить вообще можно во что угодно. И даже черпать в этом силы

Странно слышать такие утверждения. В индусской йоге, где всё классифицировано, знание (джняна) и вера (бхакти) - разные пути, и оба хорошо апробированы. В теософских терминах, бхакти йога это путь к Высшей Триаде через астрал к Буддхи, минуя Манас.

Согласно принципам бхакти йоги, значение имеет не обьект веры, который может казаться глупым или даже абсурдным, а качество (или искренность) веры. Да, "Верить вообще можно во что угодно. И даже черпать в этом силы". Но именно в этом и состоит особенность пути веры, на котором человек принимает твердое решение поклоняться избранному существу или идеалу, игнорируя все соображения, основанные на разуме. Это иллюстрирует классическая тибетская притча в изложении Н.К.Рериха:

Одна мать много раз просила сына привезти ей священное сокровище Будды. Но молодец забывал просьбу матери. Говорит она: "Вот умру здесь перед тобой, если не принесешь и теперь мне". Но побывал сынок в Лхасе и опять забыл материнскую просьбу. Уж за полдня езды от дома он вспомнил, но где же найти в пустыне священные предметы? Нет ничего. Вот видит путник череп собачий. Решил вынуть зуб собаки и обернул его желтым шелком. Везет к дому. Спрашивает старая: "Не забыл ли, сынок, мою последнюю просьбу?" Подает он ей собачий зуб в шелке и говорит: "Это зуб Будды". И кладет мать зуб в божницу, и творит перед ним самые священные молитвы, и обращает все свои помыслы к своей святыне. И сделалось чудо. Начал светиться зуб чистыми лучами. И произошли от него чудеса и многие священные предметы.

[aurora]

от Дмитрия 777
«Разум есть творчество навыворот»
Максимилиан ВОЛОШИН

Дмитрий, а как Вы понимаете это высказывание Волошина? Я подумала и пришла вот к какому выводу. Это творчество устремлённое внутрь, "навыворот", в поисках Себя. Это творчество, которое, в конце концов ., и выводит из кругов ада - собственной кармы. А что другое может вывести? Только - движение к Центру. И пример с "паутиной" из "Кармы" Л.Н.Толстого и его размышления из "Что же нам делать" говорят имено об этом. Идти на поводу своей Совести и Разума, чтобы это не принесло тебе, - это идти вглубь ( вверх ). Совесть - это голос очищенного"Я", которое человек начинает слышать произведя уже некоторую работу по очистке себя. Разум - голос высшего "Я". Он слышен внутри очищенного сердца. А просто контролировать себя - сил не хватит. Эта тактика часто не срабатывает. Нужно "подспорье" и очень весомое - силы пробуждающейся Души, котоорые начинают проявляться при этом творчестве.