Предопределенность и свобода воли

[Djay]

Сообщение от sova

но вряд ли кто-то здесь болеет за меня.

А тебе это надо?

[sova]

Сообщение от Djay

А тебе это надо?

Да ни в коем случае. Я за тотальную объективность, беспристрастность и непредвзятость. Ну и желательно без глупостей.

[Восток]

Сообщение от sova

Да ни в коем случае. Я за тотальную объективность, беспристрастность и непредвзятость. Ну и желательно без глупостей.

Интересно а кто был бы против?
Другое дело что вся эта наша борьба за тотальную объектвность - упёртое описание одного и того же слона, только с разных сторон.

[Djay]

Сообщение от Восток

Другое дело что вся эта наша борьба за тотальную объектвность - упёртое описание одного и того же слона, только с разных сторон.

Точно! И чье-то описание, при этом, должно быть всенепременно самым тотально-объективным...

[Юрий Ганков]

Сообщение от Djay

Точно! И чье-то описание, при этом, должно быть всенепременно самым тотально-объективным...

В этом соль дискуссии - доказать, что твое, субъективное мнение и есть объективное...что видишь слона со всех строн....целиком....

Эх вы ....Товарисчи....Порушили надежду на СВОБОДУ.....что будет если кто разочаруется от такой объективности....

А ведь Свобода...как и все в Мироздании подвержена Закону Иерархии...Имеет ступени и степени....Может о разных ступенях и степенях спорим? Или учитывая ступень развития Души, можно сказать, что уровень предоставленной свободы всегда выше уровня развития, что является признаком свободы? Но в целом все варианты уклвдываются в ограниченной области - что говорит о илюзорности свободы.....Так есть она или нет?

[aurora]

О свободе выбора и о внешних и внутренних условиях этого выбора ,слова великого поэта:

Как ангел тьмы и ангел света,
Две тени строгие со мной,
И властно требуют ответа
За каждый день и подвиг мой.

Один, "со взором серафима",
Лелеет сон моей души,
Другой, смеясь проходит мимо
И дерзко говорит: спеши!

Но лишь я вслед за ним дерзаю,
Бросаясь в гибельный хаос,-
Другой зовёт к земному маю,
К блаженству думы, с счастью грёз.

И каждый вечер - двое! двое!
Мне произносят приговор:
Тот - неземное, тот - земное,
Кляня , как ужас и позор.

Но неземное сходно с бездной,
В которую готов я пасть,
А над земным свой полог звёздный
Волшебно распростёрла страсть.

И я, теряя в жизни грани,
Не зная, душу где сберечь,
В порыве тёмных отрицаний
На ангелов взношу свой меч!

[aurora]

от студента
И допускаю (с очень высокой степенью вероятности) что цепочку можно разорвать. Я просто спрашиваю - как? Как можно ее разорвать? Вы это знаете? Или кто-нибудь другой знает? Давайте решать этот парадокс "разрыва цепочки", а не доказывать на уровне "она есть - нет, ее нет - нет, она есть - нет, ее нет - перечитайте внимательно дискуссию, я уже говорил что она есть

Работа с кармой, её определение и выявление, есть работа самых высоких Духов и проходит в мирах огненных, в которых состояние материи утончено до предела. И о каких цепочках Вы говорите? В этом мире матриц как таковых не существует. Есть отражение отражений. Чем "дальше" мир - тем ограниченней возможность увидеть звенья матрицы. Поэтому, для того, чтобы знать своё так называемое будущее, нужно уметь выходить за пределы нашего мира и многих последующих. Эта возможность связана только с достижением духа и лежит в области утончённости сознания и свободы от кармической зависимости.
Ясно одно - избавление от кармы состоит в приведении в действие всех граней матрицы. Непривычные решения, несвойственное поведение, не такие мысли, эмоции, как были раньше, начнут разрушать связи (кармические) граней между собой. Делать всё не так, как привыкли. Тогда вся структура обретёт свободу. Тот, кто смог привести в движение матричную структуру, выходит за пределы данной временной сферы. Он начинает идти особым путём , подчиняясь законам более тонких сфер. Происходит обвал событий на физическом плане, поскольку матрица ускоряет своё движение .Но одновременно появляется и огромное число вариантов выбора тех или иных решений. Вот здесь нужно не ошибиться и устойчиво идти к Свету, который в ещё большем объёме присутствует в жизни , потому что им освещено большее количество граней. Но здесь всё опять зависит от воли человека.

[студент]

Сообщение от aurora

Работа с кармой, её определение и выявление, есть работа самых высоких Духов и проходит в мирах огненных, в которых состояние материи утончено до предела. И о каких цепочках Вы говорите? В этом мире матриц как таковых не существует.
Есть отражение отражений.

О предопределенности. Собственно, из за этого-то весь сыр-бор и начался.
Почему Вы считаете, что матриц не существует. Разве отражение отражений - не матрица?
Да Вы и сами подтверждаете их существование своим последующим текстом. Я просто пытаюсь понять, как все работает - матрицы, переходы, уровни и т.д.

Извините, что не могу ответить более полно. Как уже написал раньше, вышел ненадолго с чужого компьютера.

[Amarilis]

Сообщение от студент

О предопределенности. Собственно, из за этого-то весь сыр-бор и начался.
Показать место разрыва и объяснить, как все происходит..., где именно?... Как именно?...").

Студент, ваши вопросы на прямую относятся к зрелой Карме - Prarabdha Karma. Прочтите внимательно отрывок из статьи (лучше всю статью) Е.П.Блаватскoй . Я думаю, многое вам станет ясно.
Индусские учения различают три вида человеческой Кармы:
1. зрелая Карма - Prarabdha Karma;
2. скрытая Карма - Sanchita Karma;
3. зарождающаяся Карма - Kriyamana Karma;

Зрелая Карма

Она уже готова для жатвы, а потому - неизбежна. Свобода выбора в прошлом; выбор был сделан, в настоящем остается только уплатить свой долг.
Причины, которые мы зарождаем непрерывно нашими мыслями, желаниями и поступками, бывают часто так противоречивы, что они не могут осуществиться одновременно. Могут быть также кармические обязательства относительно известной нации или определенной общественной группы, а между тем другие обязательства могут потребовать иных условий воплощения. Следовательно, в одном и том же воплощении человек может погасить только часть своей Кармы. Духовные силы, или, иначе, законы, правящие человеческой Кармой, избирают ту часть из каждой индивидуальной Кармы, которая может быть погашена одновременно, и с этой целью направляют человеческую душу в соответствующую страну, расу, семью, общественную среду, которые представляют наиболее подходящие условия для осуществления именно той части Кармы, которая выделена из общего итога. При этом соединяются одновременно такие условия, блягодаря которым могут проявиться последствия тех из ее созданных человеком причин, которые не противоречат одна другой, которые совмещаются между собой.
Причины эти, заложенные человеком в предыдущих воплощеният, определяют:
а) продолжительность его земной жизни;
б) особенности его физической оболочки, ее положительные и отрицательные свойства;
в) подбор родственников, друзей, врагов и всех, с кем человек войдет в соприкосновение;
г) общественные условия;
д) строение орудий души: мозга и нервной системы, определяющее те пределы, в которых проявятся силы души;
е) соединение всех созданных кармическими причинами радостей и страданий, которые могут быть пережиты человеком в течении одного и того же воплощения.
Во всем этом для человека нет выбора; выбор его был сделан в прошлом, когда он сеял, теперь остается собрать жатву.
Одно из проявлений зрелой Кармы представляют собой поступки, которые можно назвать неизбежными. Каждый поступок есть конечное выражение целого ряда мыслей и желаний. Однородные мысли и желания, группируясь в течение многих воплощений в одно целое, вызывают душевное состояние, которое можно сравнить с насыщенным раствором в момент кристализации вещества. Как самой ничтожной частицы вещества достаточно, чтобы вызвать в насыщенном растворе кристаллизацию, так же довольно самого легкого воздействия извне или изнутри (одна, последняя, мысль), чтобы накопившиеся однородные мысли кристаллизовались в поступок. Если эти мысли были злые и мстительные, явится момент, когда при самом легком толчке человек пойдет на преступление. Или наоборот, если ум его был склонен создавать бескорыстные мысли, направленные на помощь ближним, настанет момент, когда эти мысли кристаллизуются в акт героизма. Если при этом человек не успеет обдумать своего поступка, - а это почти неизбежно ввиду преобладания эмоций у современных людей, - будет ли его поступок преступный или героический, сам человек изумляется, "не верит себе", говорит: "Не понимаю, как мог я это сделать!". Из этого следует, что наши скрытые мысли направляют совершенно определенно нашу волю, и момент их выполнения - не более как вопрос времени.
Но если творец мыслей успел подумать, свобода выбора еще возможна: он может противоставить закоренелой мысли новую и, энергично повторяя последнюю, постепенно заменить ею прежнюю мысль.
В этом явлении мы имеем ключ к разрешению трудной проблемы свободы воли и предопределения. Свободная воля человека и создает для него те ограничения, которые он называет своей судьбой. Он ограничивает себя своими же прошлыми мыслями; неосуществленными возможностями, ошибочными предпочтениями, неразумными уступками; он связан своими позабытыми желаниями, неразумными уступками, скован грехами своих прежних дней. И все же - он свободен. Он, создавший свое прошлое, которое держит в оковах его настоящее, может работать и внутри созданной им же тюрьмы, чтобы обеспечить для себя свободное будущее. Когда сильный человек узнает, что он свободен, оковы его спадут сами собой. Но для обыкновенного человека, для которого знание
- не ровный могучий свет, а то вспыхивающая, то погасающая искра, освобождение отодвигается в далекое будущее; для него прежде всего необходимо сознание, что он страдает в настоящем только потому, что грешил в прошлом, и что все ограничения, которые связывают его, созданы им же самим.
Между этими двумя полюсами - свободной воли и предопределением - происходят все сложные сочетания свободы и необходимости, на которых построена вся драма человеческой борьбы.
Создаваемые свободной волей мысли и желания, повторяясь много раз, становятся привычками; привычки ограничивают волю и делаются под конец автоматичными. Приходит минута, когда совесть говорит, что привычка нехороша; тогда человек начинает разрушать дурныю привычку, создавая мысли противоположного характера. После многих усилий прокладывается новое русло, новые мысли берут перевес и - потерянная свобода обретается снова... К сожалению, почти всегда только для того, чтобы заковать волю в новые цепи.
Таким образом наши собственные мысли и желания создают постепенно свойства нашего мозга и нашей нервной системы, а последние являются одним из самых сильных ограничений свободы нашей воли.
Часто повторяемые мысли, делаясь автоматичнымидают в нас предрассудки, личные и национальные; мы живем с ними, даже не подозревая, что это - стены, построенные нашими собственными руками, которые закрывают перед нами светлые горизонты истины.
Другой вид зрелой Кармы проявляется в минуты так называемых "внезапных обращений". Нечистые мысли и желания прошлого образуют вокруг нашего истинного Я, нашей бессмертной души, как бы кору, которая держит ее в плену. Плен этот может длиться в течении нескольких воплощений. В это время бессмертная душа, собиравшая опыт, успела многому научиться и приобрести высшие свойства, но последние могут долго оставаться скрытыми под твердой корой. Потребуется сильный толчок - иногда он является в виде хорошей книги, вдохновенного слова, яркого примера,- чтобы разорвать кору и освободить душу. В человеческой истории записано немало таких случаев "внезапного обращения".
Орудие спасения человека - его воля. Но что такое воля? Пока сила, заставляющая человека действовать, вызывается внешними предметами, мы зовем ее желанием, но когда та же сила начинает исходить из самого человека, слагаясь из содержания его внутреннего опыта, руководимого разумом, тогда мы даем ей название воли. Таким образом, желание и воля лишь два полюса одной и той же силы.
Пока человек во власти низшего полюса, его заставляют действовать внешние предметы, но в зависимости от них, он не свободен.
Когда же он начинает действовать сознательно, выбирая не то, что наиболее привлекательно, а то, что наиболее ценно для его цели, тогда он выходит из круга зависимости, он становится господином своих поступков и сам начинает творить свою судьбу.
Пока воля у человека не развита, до тех пор он в рабстве у предопределений, он обречен двигаться роковым образом по "равнодействующей" своей собственной Кармы (10). Но рабство человека кончается с развитием сознательной воли, ибо воля может вводить во всякое время новые величины в "уравнение" его жизни. Пока воля направляется непросветленным разумом, до тех пор и целями ее бывают явления временные; но когда разум, проникая все глубже в суть явлений, познает, что временные явления даются нам только как средства для достижения вечного, тогда просветленная разумом воля поведет человека к осуществлению истины и - освободит его. Таким образом, все столь различные решения трудной проблемы о свободе воли и о предопределении - верны, каждое на своем месте. Неизбежная судьба держит в рабстве тех, кто не проявляет сознательной воли; относительная свобода существует для того, кто развил свою волю до известной степени, и, наконец, полная свобода для того, кто познал истину и развил свою волю до совершенства...
(Источник : Е.П.Блаватская " КАРМА, ИЛИ ЗАКОН ПРИЧИН И ПОСЛЕДСТВИЙ ")

[студент]

Сообщение от aurora

Работа с кармой, её определение и выявление, есть работа самых высоких Духов и проходит в мирах огненных, в которых состояние материи утончено до предела. И о каких цепочках Вы говорите? В этом мире матриц как таковых не существует. Есть отражение отражений.

Если Вы имеете виду, что внешнее - это лишь отражение внутреннего, то я согласен. Отражение отражения - мир отражает то, что внутри нас, а мы, соответственно - реагируем на происходящее в мире. Источник кармы - не вовне, а внутри. Хочешь изменить карму - изменись сам. Не поддавайся воздействию внешнего мира, просто наблюдай, что происходит. Все, что вокруг тебя - это твое зеркало. Наблюдай, работай над собой и своим отношением к происходящему. Истинная карма не в событиях - а во внутренних состояниях. Познай себя. Остальное произойдет автоматически, как бы само собой.

Эта мысль хорошо, на мой взгляд, описана у Зеланда в "Трансерфинге реальности".

ИЛЛЮЗИЯ ОТРАЖЕНИЯ.

Человек подобен котёнку, который, стоя перед зеркалом, не понимает, что видит там самого себя. Вам кажется, что вы пребываете под властью обстоятельств, изменить которые не в состоянии. На самом деле это иллюзия - бутафория, которую при желании легко разрушить. Вы неосознанно ходите по замкнутому кругу: наблюдаете реальность - выражаете отношение - зеркало закрепляет содержание отношения в реальности. Получается замкнутая петля обратной связи: действительность формируется как отражение образа ваших мыслей, а образ, в свою очередь, во многом определяется самим отражением. Принцип управления реальностью заключается в том, чтобы повернуть этот круг в обратную сторону: смотреть сначала в себя и лишь затем - в зеркало.

[Гилозоик]

Сообщение от aurora

Ясно одно - избавление от кармы состоит в приведении в действие всех граней матрицы. Непривычные решения, несвойственное поведение, не такие мысли, эмоции, как были раньше, начнут разрушать связи (кармические) граней между собой. Делать всё не так, как привыкли. Тогда вся структура обретёт свободу. Тот, кто смог привести в движение матричную структуру, выходит за пределы данной временной сферы. Он начинает идти особым путём , подчиняясь законам более тонких сфер. Происходит обвал событий на физическом плане, поскольку матрица ускоряет своё движение .Но одновременно появляется и огромное число вариантов выбора тех или иных решений. Вот здесь нужно не ошибиться и устойчиво идти к Свету, который в ещё большем объёме присутствует в жизни , потому что им освещено большее количество граней. Но здесь всё опять зависит от воли человека.

Блестяще! Но не совсем точно, по моему мнению.

Технику смены стереотипов поведения и мышления (например, изменение привычного маршрута на работу) я с успехом использовал для пресечения враждебных магических операций или для предотвращения неприятных событий (например, ДТП), которые я видел накануне во сне. Но эту технику надо дополнить умением "пропускать" энергию кармы через себя и позволить ей течь дальше, а это требует высокой степени непривязанности, которая встречается не так уж часто. Иначе карма будет виться вокруг и ударит опять: не в лоб, так по лбу. Не петлять же всю жизнь?

Что касается того, чтобы "устойчиво идти к Свету", это, конечно, звучит здорово, но если вглядеться повнимательнее, выглядит слабовато, т.к. на практике обычно не работает: развитие идет по циклам и спиралям, коих много (напр., циклы физического, астрального и т.д. тел), а не по прямым.

Судя по Вашему сообщению, Вы читали Гурджиева, а у него эти вещи подробно разобраны.

[Юрий Ганков]

Сообщение от Гилозоик

Блестяще! Но не совсем точно, по моему мнению.

И по моему тоже....Это поэтическое произведение, ИМХО, а не описание работы кармических механизмов и матрицы Души...По моему нужно говорить не "Непривычные решения, несвойственное поведение, не такие мысли" а правильные мысли, поведение, решения....Матрице плевать насколько они привычны и свойственны этой Душе, ей главное, чтоб они соответствовали стандарту, Божественному стандарту заложенному в в матрице и тогда эти мысли, решения, желания, отложат в "сотах"-ячейках матрицы "мед" Божественных качеств.....А сколько чего должно быть отложено в "сотах" известно и установлено....И не непривычные, а неправильные решения могут привести к деградации, к опустошению ячеек в матрице, к потере уже накопленного...

Основная цель Души - развитие,
Основная составляющая развития - накопления в матрицу Души Божественных энергий качеств,
Основной механизм реализации процесса накопления - планирование развития через Жизненные программы и кармические корректировки в случае уклонения с пути развития...

Зачем делать из Кармы что-то большее чем она есть.. Процесс прост: в жизни создана ситуация, запланирована, чтобы пройдя через нее Душа сделала правильный выбор и набрала в матрицу некое количесвто энергии некоего качества....Душа в ситуации делает неправильный выбор и полученную энергию действия портит вместо того, чтоб набрать ее в матрицу и дать Земле...этим самым она, пользуясь своей свободной волей, создает следствие кармическое, показывает, что в ней недостает каких-то других качеств, которые позволяли бы ей сделать правильный выбор...Значит производится кармическая коррекция: в следующем воплощении создается ситуация, в которой уже нет выбора, с жесткими, предопределенными условиями, которая позволит восполнить недостаток того качества, и в будущем делать правильный выбор...

.и это все без наказаний, без мести...только механизм....как в машине Тьюринга...разумно сочетается свободная воля и предопределенность, которые полностью подтверждаются Законом Кармы, Законом о Свободной Воле и Свободе выбора, Законом о перевоплощении, Законом.... ...и всеми остальными..

Матрица не может быть приведенной в движение...единственное ее движение это изменение качественно и колличественно в сторону развития или деградации...а в остальном это статичная система..."сота с медом", "динамический массив" качеств...Не пойму о каком движении говорите...

Выход матрицы из кармического круга нашего мира возможен не при ее вращении а при ее заполнении...т.е при окончании развития в этом мире...и то, попадая в мир, находящийся на следующей ступени производится надстройка "сот", расширение матрицы, массива с увеличением объема ячеек существующих и развитых до определенного предела качеств и расширение фактуры ячеек для будущих качеств, которые начнут накапливаться при развитии....в новом мире с новых условиях...

Насчет количества вариантов выбора...это надо подумать....
Может ли повышение степени свободы в выборе означать повышение количества вариантов ? Казалось бы да...Но ведь при высокой ступени развития индивид точно знает какой выбор правилен...и тогда большое колличество вариантов ему не нужно...он не уклонится с пути....и ему не нужно разнообразие в развитии..т.к. основные энергии уже набраны....
А при низкой степени развития, при малой свободе выбора вариантов должно быть меньше, поскольку душу приходится буквально "протаскивать" через точки выбора, не давать уклоняться от правильного пути.... Подумать надоть...

[aurora]

от Дмитрий 777 Стремление это тонко, как паутина, но оно поднимет миллионы людей, и чем больше будет людей лезть по паутине, тем легче будет каждому из них. Но как только в сердце человека возникнет мысль, что паутина эта моя, что благо праведности принадлежит мне одному и что пусть никто не разделяет его со мной, то нить обрывается, и ты падаешь назад в свое прежнее состояние отдельной личности…»

Это стремление - путь вверх, слагается из действий каждого дня, но , что самое главное - помыслов каждого мгновения. Так , что же делать , в самом деле, чтобы изменить жизнь и "выпутываться" из кармы?
Вот ответ Л.Н. Толстого, итог его размышлений на эту тему:

,,И поэтому думаю, что решения вопроса, который я нашёл для себя, будет годиться и для всех искренних людей, которые поставят себя тот же вопрос.
Прежде всего на вопрос , что делать , я ответил себе: не лгать, не бояться истины, куда бы она не привела меня. Мы все знаем, что значит лгать перед людьми, но лжи перед самими собою мы не боимся; а между тем, самая худшая, прямая, обманная ложь перед людьми ничто по своим последствиям в сравнении с той ложью перед самим собой, на которой мы строим всю жизнь... Не лгать в этом смысле значит не бояться правды, не придумывать и не принимать придуманных людьми изворотов для того, чтобы скрыть от себя вывод разума и совести; не бояться разойтись со всеми окружающими и остаться одному с разумом и совестью; не бояться этого положения, к которому приведёт правда, твёрдо веруя, что то положение к которому ведёт правда и совесть, как бы страшно оно ни было, не может быть хуже того, которое построено на лжи. ..Если человек сробеет перед истиной и , увидев её , не признает её, а примет ложь за истину, то человек никогда не узнает, что ему делать.
Я увидел ложь нашей жизни благодаря тем страданиям, к которым меня привела ложная дорога; и я , признав ложность этого пути, на котором стоял, имел смелость идти, прежде всего только одной мыслью, туда, куда меня вели разум и совесть, без соображения о том, к чему они меня приведут. И я был вознагрождён за эту смелость. Все сложные, разрозненные, запутанные и бессмысленные явления жизни, окружавшие меня, вдруг стали ясны, и моё прежнее странное и тяжёлое положение среди этих явлений вдруг стало естественно и легко... определилась совершенно точно моя деятельность - совсем не та, какя представлялась мне раньше, но деятельность новая, гораздо более спокойная, любовная и радостная. То самое, что прежде пугало меня, стало привлекать меня....

Так что же нам делать. Л.Н. Толстой