Предопределенность и свобода воли

[sova]

Сообщение от Кайвасату

Ну, если Вы заметили, то я в этом смысле предпочёл термин "обусловленность".

<...>

Вероятность в данном случае для меня есть тоже, что и обусловленность.

Ага, и она же для Вас - предопределённость в том самом смысле, в котором я применяю это слово. Вы скажите Вашим "перспективным учёным", что "вероятность" = "предопределённость", вот они посмеются.

Вы проявляете просто какое-то патологически неряшливое мышление, и это страшно осложняет Вам жизнь на форуме. С этим надо что-то делать... Хотя, если Вам нравится, когда Вам совершенно безвозмездно, т.е. даром, оказывают услугу "публичная порка", тогда ничего делать не надо. С одной стороны, для Ваших оппонентов Ваша неряшливость - это просто подарок, но, с другой стороны, лично я уже устал тыкать Вас носом в Вашу собственную путаницу. Становится просто скучно.

Сообщение от Кайвасату

А обусловленность существует независимо от субъектов, спопобных её осознать.

В таком случае, это свойство отличает обусловленность от вероятности:

Сообщение от Wikipedia

Probability, or chance, is a way of expressing knowledge or belief that an event will occur or has occurred.

Вся теория вероятности посвящена оценке и анализу вероятности событий, а делает эту оценку наблюдатель, для чего на практике (физиками, к примеру) проводятся разного рода эксперименты.

Сообщение от Кайвасату

Вы же признаете обусловленность вариантов выбора, стоящих перед человеком.

Не только обусловленность осознаваемых кем-то (в т.ч. им самим) вариантов (т.е., строго говоря, обусловленность этого самого осознавания, понимания их как вариантов), но и обусловленность и, следовательно, предопределённость (раз уж мы имеем в виду абсолютную обусловленность) предшествовавшими причинами самого выбора, исхода события под названием "выбор одного из вариантов". Эти причины обуславливают и предопределяют, какой именно вариант будет в итоге реально выбран. Безо всяких вероятностей. Т.е., строго говоря, предопределён один единственный вариант выбора - именно тот, который и будет выбран. Все остальные всего лишь вероятны с точки зрения неабсолютных, не обладающих всей полнотой знаний о всей Вселенной наблюдателей.

Сообщение от Кайвасату

Так вот я говорю про то же, только добавляю еще и то, что какой-то из вариантов может быть большую степень вероятности для реализации (в силу именно обусловленности предшествующими причинами).

И этим добавлением перечёркиваете сказанное, т.к. таким образом вы утверждаете случайность исхода выбора, ибо заранее на 100% не обусловлено (т.е. не предопределено, хоть Вам и не нравится это слово), какой именно вариант будет выбран. Однако начали Вы, помнится, с того, что отрицали наличие в мире случайности. И до тех пор, пока в Вашей чудесной голове уживаются взаимоисключающие утверждения, консенсусу между нами не быть.

Сообщение от Кайвасату

И ели какой-то более вероятен, то он, в общем-то и будет выбран и может быть спрогнозирован. А вот если вероятность их равна, то тогда уже спрогнозировать точно (на все 100%) нельзя.

Даже если у варианта "А" вероятность 99.9999%, а у варианта "Б" - соостветственно, 0.0001%, то всё равно вполне может реализоваться вариант "Б", а не вариант "А". Заранее это не известно. Именно в этом суть понятия "вероятность" - в неопределённости исхода события. Если событию присуща любая вероятность, отличная от 100% (т.е. от достоверности), то это как раз и означает, что его "спрогнозировать точно (на все 100%) нельзя", и потому оно является случайным. А неслучайное событие, т.е. имеющее вероятность, равную 1 (или 100%), специально называется "достоверным", а не "вероятным", потому что о нём достоверно известно, что оно произойдёт.

Кайвасату, оставьте в покое математические конструкции, они Вас, кажется, не любят. Во всяком случае, я вынужден констатировать, что в теории вероятности Вы ничего не понимаете, ибо не понимаете самой её основы - сути понятия "вероятность". Лучше бы Вам оставить эту тему, а то ведь Вы ж знаете: чем дальше в лес, тем толще партизаны - сожрут.

[Djay]

Сообщение от sova

а то ведь Вы ж знаете: чем дальше в лес, тем толще партизаны - сожрут.

Володя, партизаны кайвасатами не питаюццо.

А потом, интересная мысль - ты как-то чувствовал, что твоя беседа с Кайвасату предопределена? С вероятностью близкой к 1?

[sova]

Сообщение от Djay

А потом, интересная мысль - ты как-то чувствовал, что твоя беседа с Кайвасату предопределена? С вероятностью близкой к 1?

Однако, это довольно грубая лесть. Не припомню, чтобы я претендовал на лавры абсолютного существа или хотя бы Махатмы, или даже какого-нибудь деревенского знахаря.

[Djay]

Сообщение от sova

Однако, это довольно грубая лесть. Не припомню, чтобы я претендовал на лавры абсолютного существа или хотя бы Махатмы, или даже какого-нибудь деревенского знахаря.

Это был просто вопрос. Не утверждение. Мог бы и заметить.

[Кайвасату]

Написал Сове подробный ответ, как положено - со всеми острыми ответными личностными выдадами, но к сожелению по техническим причинам весь текст потерялся.
Ну да ладно, значит так надо.
Передам суть коротко: Сова, Вы не поняли меня, и это непонимание истолковали в своём уме как некие противоречия в моих заключениях. Но в этом виноват не я, а Ваше воинствующее невежество. Мне остается лишь отправить Вас перечитать тему вновь, там уже есть подробные ответы на все Ваши тезисы. Под своими тезисами еще раз подписываюсь.
Так же прошу Вас бросить привычку приписывать мне то, чего я не делал и тут же меня в этом опровергать. Возможно это и кажется Вам эффектным и приносит удовольствие, но что будет, когда помутненный разумом партизан осознает, что он веселился, пируя собственной конечностью?...

[sova]

Сообщение от Кайвасату

Написал Сове подробный ответ, как положено - со всеми острыми ответными личностными выдадами, но к сожелению по техническим причинам весь текст потерялся.

Сочувствую. Тут вообще глюков хватает, особенно если применять всякие мудрёные ссылки и шрифты - форумный скрипт (вероятно, тоже довольно неряшливый) после "предварительного просмотра" некоторые вещи режет, поэтому имеет смысл всегда копировать написанное из местного редактора куда-нибудь в надёжное место себе на компьютер. Особенно, когда пишешь нечто целый час.

Сообщение от Кайвасату

Мне остается лишь отправить Вас перечитать тему вновь, там уже есть подробные ответы на все Ваши тезисы.

Взаимно.

Сообщение от Кайвасату

Так же прошу Вас бросить привычку приписывать мне то, чего я не делал и тут же меня в этом опровергать.

А пусть ещё кто-нибудь покажет, где я что приписал, особенно Вам. А то ведь это Вы приписываете мне, что я приписываю. Поинтересуйтесь у зрителей, что они думают по этому поводу. Правда, среди зрителей могут попадаться болельщики, а они не объективны, но вряд ли кто-то здесь болеет за меня. Хотя, конечно, могут найтись такие, которые болеют против Вас.

[Djay]

Сообщение от sova

но вряд ли кто-то здесь болеет за меня.

А тебе это надо?

[sova]

Сообщение от Djay

А тебе это надо?

Да ни в коем случае. Я за тотальную объективность, беспристрастность и непредвзятость. Ну и желательно без глупостей.

[Восток]

Сообщение от sova

Да ни в коем случае. Я за тотальную объективность, беспристрастность и непредвзятость. Ну и желательно без глупостей.

Интересно а кто был бы против?
Другое дело что вся эта наша борьба за тотальную объектвность - упёртое описание одного и того же слона, только с разных сторон.

[Djay]

Сообщение от Восток

Другое дело что вся эта наша борьба за тотальную объектвность - упёртое описание одного и того же слона, только с разных сторон.

Точно! И чье-то описание, при этом, должно быть всенепременно самым тотально-объективным...

[aurora]

О свободе выбора и о внешних и внутренних условиях этого выбора ,слова великого поэта:

Как ангел тьмы и ангел света,
Две тени строгие со мной,
И властно требуют ответа
За каждый день и подвиг мой.

Один, "со взором серафима",
Лелеет сон моей души,
Другой, смеясь проходит мимо
И дерзко говорит: спеши!

Но лишь я вслед за ним дерзаю,
Бросаясь в гибельный хаос,-
Другой зовёт к земному маю,
К блаженству думы, с счастью грёз.

И каждый вечер - двое! двое!
Мне произносят приговор:
Тот - неземное, тот - земное,
Кляня , как ужас и позор.

Но неземное сходно с бездной,
В которую готов я пасть,
А над земным свой полог звёздный
Волшебно распростёрла страсть.

И я, теряя в жизни грани,
Не зная, душу где сберечь,
В порыве тёмных отрицаний
На ангелов взношу свой меч!

[Кайвасату]

Сообщение от sova

А пусть ещё кто-нибудь покажет, где я что приписал, особенно Вам. А то ведь это Вы приписываете мне, что я приписываю. Поинтересуйтесь у зрителей, что они думают по этому поводу. Правда, среди зрителей могут попадаться болельщики, а они не объективны, но вряд ли кто-то здесь болеет за меня. Хотя, конечно, могут найтись такие, которые болеют против Вас.

Ну, вот, наконец-то здравая мысль, а то я уж было подумал, что Вы не додумаетесь до того, чтобы позволить другим судить о Вас, и не заниматься самонаграждением за вымышленные победы
Но мне в общем-то достаточно того, что высказанная мною позиция в теме нашла подтверждение как в словах Рерих, ак и Блаватской, что отражено в приведенных кем-то в теме цитатах.
Относительно Ваших приписак, могу сказать, что только в предыдушем Вашем посте мне, Вы успели приписать мне 1) строительство математических моделей (в то время, как я строил логические, а математические операции в них не имели никаких ошибок), 2) то, что я не разбираюсь в теории вероятностей (при этом неверно назвав её теорией вероятности), в то время, как я вообще не касался этой теории и никоим образом о ней не говорил, а рассуждал о вероятности независимо от неё.