Предопределенность и свобода воли

[Djay]

Сообщение от sova

О чьём угодно. Того, кто на него способен.
Попробуй мыслить абстрактно - это очень помогает пониманию таких вот "размытых" определений.

А я как раз очень абстрактно. Ты просто не понял сути моего вопроса.
Ты утверждаешь, что если рассматривать проблему в глобальных масштабах и с точки зрения какого-то абстрактно-всеведущего разума, то никакой свободы выбора нет. Так я поняла? Но вот вроде как в теософии нет никакого-такого осознающего себя всеведущего разума. Или я ошибаюсь? Но если не ошибаюсь, то твое предположение изначально имеет здоровенную погрешность метода - для любого частного случая свобода выбора совершенно реальна. А в целом (по мирозданию) имеет место Закон, которых не самосознателен. Ну и как тогда смотрится твое "знание всех вариантов наперед"? Кем? Липиками, которыми на нараямском форуме строптивых посетителей пугают?

[sova]

Сообщение от Djay

Ты утверждаешь, что если рассматривать проблему в глобальных масштабах и с точки зрения какого-то абстрактно-всеведущего разума, то никакой свободы выбора нет. Так я поняла? Но вот вроде как в теософии нет никакого-такого осознающего себя всеведущего разума. Или я ошибаюсь?

Ну я же и говорил, что это гипотетическое существо. Никакое другое (не абсолютное, а значит, конечное и ограниченное, сколь бы великим оно ни было) абсолютным всеведением не обладает. Что нисколько не мешает всеобщей предопределённости, неизбежно вытекающей из всеобщности причинно-следственного закона.

Сообщение от Djay

для любого частного случая свобода выбора совершенно реальна

И об этом я уже сказал - всё именно так с точки зрения того, кто делает выбор и не является абсолютно всеведущим. И это и есть иллюзия свободы.

Сообщение от Djay

А в целом (по мирозданию) имеет место Закон, которых не самосознателен. Ну и как тогда смотрится твое "знание всех вариантов наперед"? Кем?

Никем. Вот в этом и фишка: именно незнание всех деталей предопределённости и порождает иллюзию свободы воли в том смысле, как эту свободу понимает Кайвасату.

Это же всё очень просто - одна голая логика, причём элементарная...

[Michael]

Сообщение от sova

Что нисколько не мешает всеобщей предопределённости, неизбежно вытекающей из всеобщности причинно-следственного закона.

Нет всеобщей предопределенности, т.к. есть свобода воли, творчество и Хаос. Говоря более человеческим языком, можно порождать начала (первопричины) новых цепочек причин-следствий.

В Гранях есть слова о том, что человек властен над своим творением (мыслью) в момент порождения, дальше начинает работать з-н причин и следствий, но в момент творения еще можно успеть его скорректировать.

Кто-то скажет, что все творения, дескать, были заранее предопределены и т.д., но предопределены лишь склонности и коридор свободы (для каждого свой), при этом путь Вверх всегда открыт и можно "выскочить" из "коридора" хотя бы на время, поднявшись сознанием в Высшие Сферы. Но, вместе с тем, можно загнать себя буквально на рельсы и совершать вынужденные ходы как в шахматах и получить мат. Чем выше сознание, тем "шире" коридор возможностей, тем масштабнее творчество.

[sova]

Сообщение от Michael

Нет всеобщей предопределенности, т.к. есть свобода воли, творчество и Хаос.

И Вы знаете, что такое этот "Хаос"?
Если причинно-следственный закон универсален, то и Хаос существует в его рамках. А он таки универсален, ибо в противном случае пришлось бы признать, что нечто может возникнуть из ничего и исчезнуть в никуда или что некое движение/изменение может произойти безо всякой причины, и тогда никакое строительство было бы невозможно в силу абсолютной непредсказуемости этих возникновений, исчезновений и изменений, т.е., собственно, никакого проявленного мира вообще бы не было, а был бы один сплошной бесформенный хаос.

Остальные Ваши слова про творчество, свободу, Высшие Сферы и т.д. никак не противоречат наличию всеобщей предопределённости.

[Michael]

Сообщение от sova

И Вы знаете, что такое этот "Хаос"?

Думаю, вы скорее развлекаетесь логическими построениями, чем утверждаете абсолютную предопределенность всего. Причинно-следственный закон не единственный и не первейший среди всех. Ваше "если универсален" неправильно и выводы из него тоже, т.к. оперируете категориями Порядка.

Хотя во многих случаях то, что кажется случайностью, является непознанной закономерностью. Но если говорить о предопределенности, то следует помнить о "всегдашней" вероятности другого исхода, пусть и маленькой, но она всегда есть! Иуда теоретически мог и не предать Христа (такая возможность таки была ,ИМХО), но миссия Христа была бы выполнена в любом случае и ничего бы не развалилось, как может показаться многим. Был бы еще один Апостол, еще одна мощная победа!

Если причинно-следственный закон универсален, то и Хаос существует в его рамках.

Хаос на то и Хаос, что не является Порядком с его Законами.

А он таки универсален, ибо в противном случае пришлось бы признать, что нечто может возникнуть из ничего и исчезнуть в никуда или что некое движение/изменение может произойти безо всякой причины,

Для начала необходимо понять что значит "возникать" и что является причиной. Всегда есть какая-то творческая сила, сознательная или типа мысли, запущенной в колесо исполнения, которая делает что-то из Хаоса.

Закону причин и следствий надо действовать на что-то оформленное или даже бесформенное, но сотворенное, как-то дифференцированное, Хаос же за гранью, т.к. не дифференцирован. (Это так, поток мыслей на скорую руку на ночь глядя).

Остальные Ваши слова про творчество, свободу, Высшие Сферы и т.д. никак не противоречат наличию всеобщей предопределённости.

Из общей предопределенности признаю наличие выделенного направления, т.е. Эволюцию. Ну а творчество постоянно создает новые причины (не в каждом акте, конечно), на которые "набрасывается" Закон Причин и Следствий.

[sova]

Сообщение от Michael

Думаю, вы скорее развлекаетесь логическими построениями, чем утверждаете абсолютную предопределенность всего.

Да я вообще ничего тут не утверждаю, тем более, голословно, как Вы. Оно всё само всенеизбежнейше вытекает из самого факта существования Мироздания, как я уже объяснил выше.

Сообщение от Michael

Причинно-следственный закон не единственный и не первейший среди всех. Ваше "если универсален" неправильно и выводы из него тоже, т.к. оперируете категориями Порядка.

Хм. Ваше заявление бездоказательно и неверно, как и выводы из него.
Однако Вы так и не ответили на вопрос, знаете ли Вы, что такое Хаос.

Сообщение от Michael

(Это так, поток мыслей на скорую руку на ночь глядя).

Да? Однако на их качестве это почему-то не отражается - они так же бездоказательны, как и в иное время.

[Michael]

Сообщение от sova

Да я вообще ничего тут не утверждаю, тем более, голословно, как Вы. Оно всё само всенеизбежнейше вытекает из самого факта существования Мироздания, как я уже объяснил выше.

Классно такое читать в начале рабочей недели!

"Lord of Chaos" (С)

[Djay]

Сообщение от sova

Никем. Вот в этом и фишка: именно незнание всех деталей предопределённости и порождает иллюзию свободы воли в том смысле, как эту свободу понимает Кайвасату.
Это же всё очень просто - одна голая логика, причём элементарная...

Понимаешь, Володя, я вовсе не из желания просто поспорить зашла в тему. И твою "голую логику" я прекрасно понимаю. Но, на мой взгляд, все твои "все очень просто" - только слова, за которыми ты не можешь ничего представить. Даже по простой логике. Смотри сам:
1. Некто (всевышний) все про все знает, все варианты на все случаи жизни.

2. Потому все заранее предопределено и свободы выбора, как таковой нет.
----------------------
Но во-первых, нет никакого всезнающего всевышнего в таком простом понимании. Поэтому можно сказать, что всего никто не знает.

Ну и во-вторых существование вероятностей любых событий, пусть даже в граничных условиях, допускают совершенно определенно необходимость свободы выбора. Ты можешь называть это иллюзией свободы точно с такой же степенью достоверности, как и существование своей собственной личности. Это уже дело вкуса. Разве нет?

Да и кроме всего прочего, в течении даже самых коротких промежутков времени, необходимых на для осуществление какого-то выбора (в любой ситуации) меняется сам объект и меняется все вокруг. Система-то динамична. Прогнозироваться, в таком случае, должно не фиксированное состояние, а процесс. И даже много-много-мерный. И ты берешься судить, что "все идет по голой логике" такого вот простого и ограниченого разума?! Ой, Володечка, кажется ты нахватался Никакских блох...

[sova]

Сообщение от Djay

Понимаешь, Володя, я вовсе не из желания просто поспорить зашла в тему.

Судя по результату, Таня, ты зашла сюда, чтобы в очередной раз запутаться самой и обвинить в путанице других. Предопределённость и всезнание - это разные вещи, и никаких "потому" между ними нет. А теперь подумай ещё раз.

[Djay]

Сообщение от sova

Предопределённость и всезнание - это разные вещи, и никаких "потому" между ними нет. А теперь подумай ещё раз.

Ну, блин, пошел воспитательный процесс слабого полу... сильным.
Как это разные вещи? Если в твоей голой, пардон, логике предопределенность любых событий следует из всезнания какого-то абстрактного, гипотетического разума? Если я тебя не так поняла - объясни, что ты хотел сказать введением в тему своего абстрактного всезнайки. К чему он (оно) тут прозвучало.

[sova]

Сообщение от Djay

Если в твоей голой, пардон, логике предопределенность любых событий следует из всезнания какого-то абстрактного, гипотетического разума?

В моей? И где это я такое написал? Я раз несколько повторил, что предопределённость следует из всеобщности причинно-следственного закона. Вот и ещё разок, уже n+1ый, повторил. Этого мало?

[Djay]

Сообщение от sova

Я раз несколько повторил, что предопределённость следует из всеобщности причинно-следственного закона. Вот и ещё разок, уже n+1ый, повторил. Этого мало?

Хорошо-хорошо - пусть из закона причинно-следственных савязей.
Ну так тем более, следствие только обусловлено, но не определено окончательно. Какой же тогда смысл в этом законе вообще был бы?! Сам подумай!