Предопределенность и свобода воли

[sova]

Сообщение от Michael

Нет всеобщей предопределенности, т.к. есть свобода воли, творчество и Хаос.

И Вы знаете, что такое этот "Хаос"?
Если причинно-следственный закон универсален, то и Хаос существует в его рамках. А он таки универсален, ибо в противном случае пришлось бы признать, что нечто может возникнуть из ничего и исчезнуть в никуда или что некое движение/изменение может произойти безо всякой причины, и тогда никакое строительство было бы невозможно в силу абсолютной непредсказуемости этих возникновений, исчезновений и изменений, т.е., собственно, никакого проявленного мира вообще бы не было, а был бы один сплошной бесформенный хаос.

Остальные Ваши слова про творчество, свободу, Высшие Сферы и т.д. никак не противоречат наличию всеобщей предопределённости.

[Djay]

Сообщение от sova

Никем. Вот в этом и фишка: именно незнание всех деталей предопределённости и порождает иллюзию свободы воли в том смысле, как эту свободу понимает Кайвасату.
Это же всё очень просто - одна голая логика, причём элементарная...

Понимаешь, Володя, я вовсе не из желания просто поспорить зашла в тему. И твою "голую логику" я прекрасно понимаю. Но, на мой взгляд, все твои "все очень просто" - только слова, за которыми ты не можешь ничего представить. Даже по простой логике. Смотри сам:
1. Некто (всевышний) все про все знает, все варианты на все случаи жизни.

2. Потому все заранее предопределено и свободы выбора, как таковой нет.
----------------------
Но во-первых, нет никакого всезнающего всевышнего в таком простом понимании. Поэтому можно сказать, что всего никто не знает.

Ну и во-вторых существование вероятностей любых событий, пусть даже в граничных условиях, допускают совершенно определенно необходимость свободы выбора. Ты можешь называть это иллюзией свободы точно с такой же степенью достоверности, как и существование своей собственной личности. Это уже дело вкуса. Разве нет?

Да и кроме всего прочего, в течении даже самых коротких промежутков времени, необходимых на для осуществление какого-то выбора (в любой ситуации) меняется сам объект и меняется все вокруг. Система-то динамична. Прогнозироваться, в таком случае, должно не фиксированное состояние, а процесс. И даже много-много-мерный. И ты берешься судить, что "все идет по голой логике" такого вот простого и ограниченого разума?! Ой, Володечка, кажется ты нахватался Никакских блох...

[sova]

Сообщение от Djay

Понимаешь, Володя, я вовсе не из желания просто поспорить зашла в тему.

Судя по результату, Таня, ты зашла сюда, чтобы в очередной раз запутаться самой и обвинить в путанице других. Предопределённость и всезнание - это разные вещи, и никаких "потому" между ними нет. А теперь подумай ещё раз.

[студент]

Сообщение от sova

И этот его выбор точно также предопределён, как и варианты. Так что в этом смысле никакой свободы нет. А вот если свободу воли понимать как отсутствие насилия над волей, тогда она, конечно, имеется.

Давно думаю над этой дилеммой. Во всем согласен. Есть только одно но.
Все зависит от того, где находятся истоки свободы или предопределенности - выше или ниже ментального плана. Если ниже - то здесь свободы нет. Здесь строгий причинно-следственный закон. В этом случае я полностью согласен.
А вот если выше, тогда это противоречие из серии противоречий, которые умом не понять. Не потому, что ответа не существует. Он есть. Только где-то там, в заоблачной дали... Можно ли объяснить происходящее там с помощью ментальной логики и ментальных конструкций? Ведь разум неизбежно будет урезать, ограничивать и искажать. Он слишком мал для тех категорий (если там вообще есть категории). Может быть здесь размышления и объяснения не помогут и нужен другой подход?

[Michael]

Сообщение от студент

Давно думаю над этой дилеммой. Во всем согласен. Есть только одно но.
Все зависит от того, где находятся истоки свободы или предопределенности - выше или ниже ментального плана. Если ниже - то здесь свободы нет. Здесь строгий причинно-следственный закон. В этом случае я полностью согласен.
А вот если выше, тогда это противоречие из серии противоречий, которые умом не понять. Не потому, что ответа не существует. Он есть. Только где-то там, в заоблачной дали... Можно ли объяснить происходящее там с помощью ментальной логики и ментальных конструкций? Ведь разум неизбежно будет урезать, ограничивать и искажать. Он слишком мал для тех категорий (если там вообще есть категории). Может быть здесь размышления и объяснения не помогут и нужен другой подход?

Действительно, для ума существует некий разрыв (в математическом смысле) в точке действия свободной воли: с одной стороны цепочка причин-следствий не должна нарушаться, а с другой - решение принимается разумным существом и может быть разным.

ИМХО, можно предложить следующий метод разрешения проблемы - ключевая причина в точке разрыва (точная) м.б. понятна земному уму (вообще говоря, наблюдателю, который м.б. и выше физического уровня) уже после сделанного выбора, т.е. по факту выбора, тогда она точно есть. Т.е. после она видна, но в момент выбора место для "звена" дальнейшей цепочки причин-следствий пустует.

Существуют точки ветвления, от выбора человека зависит какая цепочка из нескольких возможных пойдет дальше.

[sova]

Сообщение от Michael

ИМХО, можно предложить следующий метод разрешения проблемы - ключевая причина в точке разрыва (точная) м.б. понятна земному уму (вообще говоря, наблюдателю, который м.б. и выше физического уровня) уже после сделанного выбора, т.е. по факту выбора, тогда она точно есть. Т.е. после она видна, но в момент выбора место для "звена" дальнейшей цепочки причин-следствий пустует.

Сообщение от Народ

В военное время значение синуса может достигать 4.

Вот она - гибкость ума.

[студент]

Сообщение от Michael

Существуют точки ветвления, от выбора человека зависит какая цепочка из нескольких возможных пойдет дальше.

От какого выбора. Где он может быть сделан - на уровне души, духа? Ведь действия , эмоции, мысли обусловлены. Любой выбор на их уровне предопределен.

[Michael]

Сообщение от студент

От какого выбора. Где он может быть сделан - на уровне души, духа? Ведь действия , эмоции, мысли обусловлены. Любой выбор на их уровне предопределен.

Еще раз: обусловленность - не значит предопределенность на 100%, это значит лишь наличие причин, склоняющих человека к тому или иному варианту поведения, но не определящих его поведение с давности 100 миллиардов лет или сколь там, шоб много.

Не может быть абсолютной предопределенности = тотального детерминизма, с этим то и дискутируем, а не против кармы и наличия определенной логики в поступках людей. Никто не говорит, что человек каждый раз делает любой случайный выбор, есть склонности из-за воспитания, внешних и внутренних воздействий и т .д.

Если человек никогда до того не подавал нищим, то это не значит, что этого никогда не произойдет, но лишь то, что с вероятностью 99.9999... % он не подаст первому встреченному нищему.

Выбор делает разумное существо, участвуют все его уровни, поэтому выбор обусловлен, но не предопределен. Место в цепочке причин-следствий пусто до момента выбора, хотя можно предположить варианты выбора заранее. Все взаимосвязано, но будущего в зафиксированном виде не существует, только прошлое. Что-то из будущего можно определить до, но оно пластично и может меняться. Мы над ним властны в определенных пределах. А при наличии полного детерминизма мы как раз и не властны.

[студент]

Сообщение от Michael

Еще раз: обусловленность - не значит предопределенность на 100%, это значит лишь наличие причин, склоняющих человека к тому или иному варианту поведения, но не определящих его поведение с давности 100 миллиардов лет или сколь там, шоб много.

Для огромной массы людей одна, конкретная обусловленность настолько актуальна, что перерастает в предопределенность. Для других возможно и не перерастает. Покажите грань. Я считаю, что все зависит от уровня развития.

Сообщение от Michael

Не может быть абсолютной предопределенности = тотального детерминизма...

Может, не может - это все просто слова. Нужно понять, в каких случаях может, а в каких не может.

Сообщение от Michael

Если человек никогда до того не подавал нищим, то это не значит, что этого никогда не произойдет...

Неудачный пример. Он может как подать (и это будет предопределено в силу чего-то), так и не подать (и это также будеп предопределено в силу чего-то).

Сообщение от Michael

Выбор делает разумное существо, участвуют все его уровни, поэтому выбор обусловлен, но не предопределен. Место в цепочке причин-следствий пусто до момента выбора, хотя можно предположить варианты выбора заранее.

Природа не любит пустоты. Места всегда заняты. Вопрос - в какое мы повернем. И второй вопрос - на сколько свободна в этом случае воля. Опять же, я считаю, что все зависит от уровня развития.

[Michael]

Сообщение от студент

Для огромной массы людей одна, конкретная обусловленность настолько актуальна, что перерастает в предопределенность. Для других возможно и не перерастает. Покажите грань. Я считаю, что все зависит от уровня развития.

Вы недавно подключились к дискуссии, увидели мое сообщение о пустоте в цепочке причин-следствий в момент выбора, но я не хочу повторять то, что писал тут уже несколько раз. Почитайте мои сообщения Там и про грань и про малый процент непредсказуемости - всё есть.

Может, не может - это все просто слова. Нужно понять, в каких случаях может, а в каких не может.

Вы согласны жить в таком мире, в котором любой ваш поступок запрограммирован с абсолютной точностью задолго до момента когда ваша монада вошла в камень одной из планет?

Неудачный пример.

Приведите удачный, если знаете. Вы м.б. думаете, что он являлся доказательством, ответ - "нет".

Природа не любит пустоты. Места всегда заняты.

Как может быть занято место ДО свободного выбора в данный момент, причем еще эоны назад, интересно, ну или для всех и всегда? Тогда уж точно придется уйти в православие, там милосердный Бог специально создал дьявола и терзает свои создания, но свобода воли вроде есть.

Рекомендую все же перечитать дискуссию, чтобы не начинать по новому кругу.

Опять же, я считаю, что все зависит от уровня развития.

Вы думаете я с этим спорю? Я вообще говорю об общей ситации: свободная воля есть, полной предопределенности во всех случаях, заданной эоны назад нет, т.к. есть свободная воля, а парадокс "разрыва цепочки" решается. Хотите - считайте, что пустое место в цепочке заполняется за Планковское время 10Е-44 сек. или сколь там.
Это только понаписано много, а суть в нескольких строчках.

Но проще всего почитать Учение, Грани, там настолько все ясно сказано, что не о чем говорить, один из параграфов из Граней 57 г. я приводил.

[Юрий Ганков]

Сообщение от Michael

Еще раз: обусловленность - не значит предопределенность на 100%, это значит лишь наличие причин, склоняющих человека к тому или иному варианту поведения, но не определящих его поведение с давности 100 миллиардов лет или сколь там, шоб много.

Несколько раз в теме проскальзывает утверждение, что выбор человека предопределен некими внешними условиями....А ведь сам акт выбора тоже не так однозначен. Человек делает выбор в зависимости не столько от внешних условий сколько от внутренних, опирается не на условия и наличие количества вариантов выбора а на накопления души и то не в полной мере. Для того, чтобы выбор служил ступенькой развития, в ассортименте вариантов есть такие варианты, которые равны накоплениям и такой выбор сделать легко, есть варианты, которые ниже накоплений и такой выбор сделать еще легче. но это будет выбор в пользу деградации....Но есть высший вариант, который выше всех накоплений и является развивающим фактором для души...Душа делает такойвыбор основываясь на вере, духовных устремлениях, порой в ущерб рассудку и сознанию...Но именно высокий выбор ее развивает, повышает ее потенциал, дает возможность подтянуть свои более низкие накопления энергий качеств до более высокого потенциала выбора....Все ж первичнее в человеке при совершении выбора не внешние условия...они всего лишь условия, а акт выбора, который производится в основном вопреки а не потому что условия.

Сообщение от Michael

Не может быть абсолютной предопределенности = тотального детерминизма, с этим то и дискутируем, а не против кармы и наличия определенной логики в поступках людей. Никто не говорит, что человек каждый раз делает любой случайный выбор, есть склонности из-за воспитания, внешних и внутренних воздействий и т .д.

Если человек никогда до того не подавал нищим, то это не значит, что этого никогда не произойдет, но лишь то, что с вероятностью 99.9999... % он не подаст первому встреченному нищему.

Именно то, что вы называете "склонности из-за воспитания", что можно расширить как общие накопления души в виде энергий качеств.

Сообщение от Michael

Выбор делает разумное существо, участвуют все его уровни, поэтому выбор обусловлен, но не предопределен. Место в цепочке причин-следствий пусто до момента выбора, хотя можно предположить варианты выбора заранее. Все взаимосвязано, но будущего в зафиксированном виде не существует, только прошлое. Что-то из будущего можно определить до, но оно пластично и может меняться. Мы над ним властны в определенных пределах. А при наличии полного детерминизма мы как раз и не властны.

И если говорить, что участвуют все его уровни, то существо, которое делает выбор не только разумно....что было бы только его малой частью, коей является сознание, разум, логика...Но и + духовное, что и есть комплексный человек...И тогда в выборе сочетаются разум, воля, духовные качества.

[Юрий Ганков]

И вообще..Дисскуссия изначально пошла по ложному пути.....Правы и те и другие. Просто говорим о разных ступенях, уровнях свободы....
Есть песня Высоцкого о Свободном падении при прыжке с парашютом..

"Нет свободы в свободном паденьи зато,
Есть свобода - открыть парашют..."

Малая степень свободы выражена всего в двух вариантах выбора, предоставленных человеку в ситуации, когда он имеет право упражнить свою свободную волю и право свободного выбора. И это уже акт творчества, потому, как человек таким образом формирует сугубо индивидуальную, уникальную фактуру энергий в матрице...То, что нужно Атману для познания себя, то, что соберется в общую копилку при слиянии перед Паралаей, что образует общие накопления за Манавантару. У человека есть свобода выраженная пусть даже этими двумя вариантами...которые пусть даже предопределены кем-то свыше...Но на данной ступени это достаточная свобода для его развития.....

Станет этот человек Богом, создаст свои миры и степень его свободы расширится до масштабов вселенной и уже он будет выбирать направление своего развития и душ, которые находятся ниже его на ступенях, определять им количество вариантов и внешние условия, для набора ими нужных качеств для создания ими внутренних условий.....и так в Беспредельность.

Так что если и назвать свободу при свободном падении илюзорной...как это в общем раскрывает Сова. То у человека всегда есть свобода открывать или не открывать парашют. Это довольно высокая степень свободы....

Даже если вспомнить, что Бог дает человеку выбор в пользу деградации...и лишь на определенном уровне решает, что "довольно деградировать, марш на раскодирование"....это тоже высокая степень свободы. Человек сам делает выбор в пользу деградации и ему дается такое право, несмотря на огромные затраты на создание каждой души, ее одухотворение, ее долгое развитие через все царства минералов растений, животных и человека.....И в этом Высшая мудрость Бога - не загонять силой человека, ограничивая его свободу, количество вариантов выбора, но позволить человеку самому дойти, развиться и встать по правую руку, стать СоТворцом. Ему только такие нужны.

Допустим есть миры, где степень свободы меньше, скорее всего там развитие происходит быстрее, но фактура души, палитра энергий, опыт все тоже меньше, беднее...А опыт..он разный нужен, даже Богу.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от студент

...Все зависит от того, где находятся истоки свободы или предопределенности - выше или ниже ментального плана...

Истоки свободной воли на атмическом плане.

[студент]

Сообщение от Владимир Чернявский

Истоки свободной воли на атмическом плане.

Этот план реально описать словами и понять умом?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от студент

Этот план реально описать словами и понять умом?

Не возможно.
Но нам известно, что именно на этом плане, как удачно, сформулировал один из участников, Разум имеет причиной самого себя (змея, кусающая свой хвост) и не зависит от иных причин.
Именно поэтому, чем духовней человек, тем большей свободной воли он обладает.

[студент]

Сообщение от Владимир Чернявский

Не возможно.

Тогда есть ли смысл оценивать происходящее на на этом плане с точки зрения причинно-следственных связей. Не будет ли в этом ошибки, подобной такой, как, например... оценивать бытие божества с позиций обычной человеческой жизни?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от студент

...Тогда есть ли смысл оценивать происходящее на на этом плане с точки зрения причинно-следственных связей...

Смотря, что мы хотим добиться такой оценкой. В прикладных областях, где идет взаимодействие материальных тел - такая оценка имеет право на жизнь. Собственно, все законы физики о сохранении вытекают отсюда.
Когда же мы начинаем говорить о человеческом сознании, то тут уже надо понимать, что человек не обусловлен материей и всегда имеет шанс подняться над текущей ситуацией, т.е. выйти на атмический уровень и сделать свободный выбор.