Образ Христа в Христианстве и Агни-йоге

[Юрий Болотов]

Сообщение от Michael

Ведь если душа творится непосредственно перед вселением в тело, то за что она должна отвечать? Иначе следует признать предсуществование душ, причем либо их сотворили греховными, либо они все сразу нагрешили (без тела) и теперь должны быть в аду оптом.

То, что христиане называют "первородным грехом", с точки зрения теории реинкарнации есть отрицательная карма, накопленная в предыдущих перерождениях. То есть родившийся младенец уже греховен для обоих мировоззрений. Таким образом между ними есть "точки соприкосновения". Но христианские теологи упорно придерживаются мифа о съеденном "яблоке"

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Юрий Болотов

То, что христиане называют "первородным грехом", с точки зрения теории реинкарнации есть отрицательная карма...

Есть и другая интерпретация. К примеру, в основе буддизма лежит положение о том, что основа нашего мира - страдание. Т.е. речь идет о состоянии погруженности нашего мира в материю и оторванности от мира духа. Поэтому та же веданта говорит о том, что рождение в этом мире есть смерть по отношению к миру духа.
В этом смысле "первородный грех", есть интерпретация знания о том, что наш мир находится в низшей точке погружения в материю. Приход Христа ознаменовался началом движения нашего "глобуса" в более духовное состояние.

[sova]

Сообщение от Владимир Чернявский

Приход Христа ознаменовался началом движения нашего "глобуса" в более духовное состояние.

Да это просто какое-то новое слово в картине мира, дошедшей до нас со времён ЕПБ.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Юрий Болотов

Но христианские теологи упорно придерживаются мифа о съеденном "яблоке"

А.Мень "История религии"

...
История религий свидетельствует о том, что даже во внебиблейском мире издавна жила смутная мысль о какой-то трагедии, создавшей преграду между Богом и человеком и обрекшей людей на умирание. Так, согласно бушменскому мифу человечество стало смертным, потому что не поверило Божеству. Подобные же сказания есть и у других африканских племен . Шумерийские и вавилонские легенды повествуют о счастливых первобытных временах, когда люди и боги жили в мире; египтяне говорили о древнем грехе человека перед Солнцем, который повлек за собой суровое возмездие. Греки считали, что род людской несет на себе бремя вины титанов, восставших против Неба. Можно указать на аналогичные представления и у жителей древней Персии, Тибета и других стран. Таким образом, говоря словами Шарля Секретана, следует признать, что "сознательно или бессознательно религии признают некоторый беспорядок, некоторое нарушение, которое следовало бы восстановить" . Это ощущение есть один из источников мистического страха и сознания вины, которые жили в человеке. Общечеловеческое чувство вины перед Богом порождало первые попытки искупить ее. Не с ним ли связано широкое распространение в древности ритуальных запретов? Так называемое табу есть не что иное, как наивная, предпринимаемая вслепую попытка избежать нарушения высшей Воли. Она есть неясный отголосок того переломного момента, когда человек осознал себя отдаленным от Бога.

Невозможность игнорировать это универсальное чувство греховности вынуждает безрелигиозную мысль искать ему "естественное" объяснение. Так, Фрейд предположил, что сознание вины, а вслед за ним религия и мораль возникли в "первобытной орде" после некоего коллективного преступления. ...

Неофрейдизм пытается предложить более убедительные теории, чтобы пролить свет на это загадочное явление. Эрих Фромм признал сам факт дисгармоничности (или, как говорит христианское богословие, - "поврежденности") человеческой природы. Он поставил ее в связь с антропогенезом. По его мнению, человек болезненно переживает свой разрыв с природой, над которой его поднял разум . Это уже гораздо ближе к библейскому пониманию, которое считает искажение человеческих связей с миром одним из последствий грехопадения.

Другой психоаналитик, К. Г. Юнг, указывает на глубинные источники мифа о падении. Он говорит о "коллективном подсознательном", которое, подобно грибнице, связывает человеческий дух в единое целое . В этом скрытом слое запечатлено все прошлое человечества; поэтому мифы должны рассматриваться не просто как продукт фантазии, а как отображение истории всего вида Homo Sapiens. Гипотеза Юнга рассматривает, однако, не самую суть мифа, а лишь условия его формирования и развития.

* * *

В Библии Откровение, данное древнему Израилю, проходит через пласт народного мифотворчества, отливаясь в конкретные образы, имеющие многоплановый смысл. С одной стороны, Писание усматривает в Грехопадении определенное событие, которое, подобно антропогенезу, имело место во времени, с другой же - оно описывает его не как обычный исторический факт, а пользуется символическим языком мифа.
...

[Юрий Болотов]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

С одной стороны, Писание усматривает в Грехопадении определенное событие, которое, подобно антропогенезу, имело место во времени, с другой же - оно описывает его не как обычный исторический факт, а пользуется символическим языком мифа.

Единственное, что отличает человека от животного и уподобляет его Богу - это его Разум, способность использовать членораздельную речь, Слово. Во всем остальном люди - это просто млекопитающие животные. Видимо, обретение Разума животным видом Хомо Сапиенс и есть то, что христианские теологи называют Грехопадением. Древо познания Добра и Зла было древом именно Познания (Гнозиса). Можно даже приблизительно установить время этого события - когда Адам и Ева узнали, что они наги, они сделали себе некую одежду (почему Бог и догадался о случившемся ). Поэтому когда люди впервые начали носить одежду, тогда, пожалуй, оно и произошло. Ну и обретение огня тоже - см. миф о Прометее...

[Michael]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

История религий свидетельствует о том, что даже во внебиблейском мире издавна жила смутная мысль о какой-то трагедии, создавшей преграду между Богом и человеком и обрекшей людей на умирание.

Вот только православные объяснили/исказили это по своему и умело эксплуатируют идею первородного греха. Но мои вопросы, остаются в силе: насчет предсуществования души и др.
А если христиане признают правоту язычников в этом, то почему бы не признать их возможную правоту в чем-то другом.

Про первородный грех написано в ТД, и это вовсе не съедание плода познания, а нечто другое. Само по себе познание лишь закономерный эволюционный этап, переход от духовного, но "растительного" состояния к более разумному, но увы и более опасному, затем произойдет возврат к духовности, но сознательной, разумной, само-сознающей.

[Юрий Болотов]

По моему мнению, именно в познании добра и зла и заключается весь смысл земного существования человека. Это некая школа для "детей Бога". И в ней много классов-ступеней.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Michael

Но мои вопросы, остаются в силе: насчет предсуществования души и др.

Анафемизмы V Вселенского Собора, Константинопольского. (553 г.)

1) Кто верит в баснословное предсуществование душ, которое влечет еще и к другому уродливому и нечестивому представлению, что все души в конце концов, возвратятся в первобытное состояние — да будет анафема.
...
3) Кто, думает, что солнце, луна и звезды одушевлены теми самыми разумными существами, которые вследствие падения своего сделалась тем, чем они теперь есть (т. е. живущими в планетных телах ангелами), — да будет анафема.
...
5) Кто думает, что ангел или архангел может дойти до состояния животного или сделаться человеком и злым демоном, и наоборот, что человек после превращения в демона, может сделаться ангелом и потом последовательно пройти через все чины небесные от самого низшего до самого высшего, кто вообще полагает, что низшие порядки существ образуются из высших и совершеннейших, а эти в свою очередь наоборот из низших, — да будет анафема.
...
9) Кто утверждает, что не сам Бог-Слово воплотился в одушевленном теле, что не Он сам своей разумной душей нисходил во ад и вознесся потом на небеса, но что все это было только с тем умом, который вследствие единения с Бог-Словом был действительно в собственном смысле Христос, — да будет анафема.
...
11) Кто говорит, что последний суд в конце мира будет состоять в совершенном уничтожении тел и всего вещества, что конец мира сего будет началом новой невещественной природы и что в этом новом мире ничего не будет материального, а будет одна только универсальная душа, — да будет анафема.
12) Кто утверждает, что силы небесные и все люди, и злые духи даже соединятся с тем Бог-Словом, в котором нет никакого вещества, когда та душа, которая (по мысли этих еретиков) существовала сначала в образе Божием и потом, воплотившись, сделалась Христом, сама как бы исчезнет в духовной плироме и тем естественно положит конец царству Христову, — да будет анафема.
13) Кто говорит, что в будущей жизни не будет никакого различия между Христом и всеми остальными разумными тварями ни по существу, ни по сознанию, ни по силе и могуществу, что все разумные твари будут одесную Бога также, как и их Христос, и как это было в их домирном бытии, — да будет анафема.
14) Кто думает, что конец мира будет совершенное уничтожение всякого разнообразия, так что разумные твари не только совлекутся своих тел и всякой вещественности, но и потеряют каждая свою личность, свое имя, свое сознание, и таким образом составят такое же неразличимое единство, как это было и в предсуществовании, — да будет анафема.
15) Кто утверждает, что в будущей вечной жизни, жизнь духов будет совершенно такая же, какой они наслаждались прежде падения, и что таким образом начало мира во всем совпадет с концом его, и конец с началом, — да будет анафема.

[Юрий Болотов]

Как этот стиль напоминает материалы партийных съездов ВКПб периода 20-30-х годов ХХ века! Та же борьба с ревизионистами, уклонистами, подписантами, троцкистами, бухаринцами и т.п. Да по сути Вселенские Соборы победившей Христианской церкви Римской империи и были парт.съездами, на которых произошел ее решительный поворот от "Богова" к "кесареву", к тоталитарной государственно-политической идеологии с репрессивными акциями в отношении инакомыслящих вплоть до их физической ликвидации. Искры костров инквизиции впервые зажглись именно на этих соборах. Понятие "тоталитаризм" впервые пришло в Европу еще на заре нашей эры. А большевики в ХХ веке действовали уже чисто по-христиански

[Michael]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Анафемизмы V Вселенского Собора, Константинопольского. (553 г.)
1) Кто верит в баснословное предсуществование душ, которое влечет еще и к другому уродливому и нечестивому представлению, что все души в конце концов, возвратятся в первобытное состояние — да будет анафема.
...

Тогда в чем состояит первородный грех, как он передается, если душа творится непосредственно перед рождением человека? Т.е. мои вопросы остаются. Если грешно тело, то при чем тут новосотворенная душа? Или она автоматом сотворяется с грехом, тогда зачем?

[Юрий Ганков]

Сообщение от Michael

Тогда в чем состояит первородный грех, как он передается, если душа творится непосредственно перед рождением человека? Т.е. мои вопросы остаются. Если грешно тело, то при чем тут новосотворенная душа? Или она автоматом сотворяется с грехом, тогда зачем?

Неа...Не ответит...Растерян...Потому, что логически это нельзя объяснить и преподнести.....А вот бездумно вбить по самые уши в землю виной за несуществующий грех...чтоб почувствовали себя рабом с момента осознания себя....это да....

[Юрий Болотов]

Сообщение от Michael

Тогда в чем состояит первородный грех, как он передается, если душа творится непосредственно перед рождением человека? Т.е. мои вопросы остаются. Если грешно тело, то при чем тут новосотворенная душа? Или она автоматом сотворяется с грехом, тогда зачем?

Трудно представить себе Бога, занимающегося сотворением души человека в момент изнасилования его матери.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Michael

Тогда в чем состояит первородный грех, как он передается, если душа творится непосредственно перед рождением человека? Т.е. мои вопросы остаются. Если грешно тело, то при чем тут новосотворенная душа? Или она автоматом сотворяется с грехом, тогда зачем?

Согласно православной антропологии, предельно упрощая, человек состоит из природы и ипостаси. Ипостась (дух; человеческая личность; то, что влечет нас к Богу) творит Господь в момент зачатия. Все, что исходит от Бога, не может быть несовершенно.

Природу мы получаем от своих родителей, которая в свою очередь досталась им от Адама. И именно природа коррумпирована грехом, влечет нас к недолжным стремлениям, заставляет личность в нас либо бороться с ними, либо отдаться им. Эта испорченность, искаженность первоначально совершенной природы в нас и есть - первородный грех. Чтобы излечить эту природную генетическую болезнь в нас пришел в мир Спаситель. Бог так возлюбил людей, что принял "зрак раба", стал слугой людям, "нас ради человек и нашего ради спасения".

[sova]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Природу мы получаем от своих родителей, которая в свою очередь досталась им от Адама. И именно природа коррумпирована грехом, влечет нас к недолжным стремлениям, заставляет личность в нас либо бороться с ними, либо отдаться им. Эта испорченность, искаженность первоначально совершенной природы в нас и есть - первородный грех. Чтобы излечить эту природную генетическую болезнь в нас пришел в мир Спаситель. Бог так возлюбил людей, что принял "зрак раба", стал слугой людям, "нас ради человек и нашего ради спасения".

Ну и как, излечил?
Почему бы всемогущему Богу просто не поправить испорченную природу вместо того, чтобы позволять его же собственным творениям (за которых он, таким образом, ответственен как творец) мучиться с нею? Или он садист?

[николаййй]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Согласно православной антропологии, предельно упрощая, человек состоит из природы и ипостаси. Ипостась (дух; человеческая личность; то, что влечет нас к Богу) творит Господь в момент зачатия. Все, что исходит от Бога, не может быть несовершенно.

Дмитрий, приведите хоть один пример что не исходит от Бога, тоесть Им не сотворенно. Если такое есть то кто это создал или сотварил? Где же всетаки те места где Бог не присутствует?
Почему не продолжаете дискуссию со мной в других темах и уходите из них?

[Michael]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Согласно православной антропологии, предельно упрощая, человек состоит из природы и ипостаси. Ипостась (дух; человеческая личность; то, что влечет нас к Богу) творит Господь в момент зачатия. Все, что исходит от Бога, не может быть несовершенно.

Примерно то же самое говорит эзотерическая традиция, в том смысле, что в человеке есть смертная часть и бессмерный Дух, совершенный, безгрешный.

Природу мы получаем от своих родителей, которая в свою очередь досталась им от Адама. И именно природа коррумпирована грехом, влечет нас к недолжным стремлениям, заставляет личность в нас либо бороться с ними, либо отдаться им.

Это сваливание вины на кого-то другого, т.е. природу. В то же время, если принять перевоплощение и карму, то можно понять, что подобные стремления наши собственные, только из предыдущих жизней.

Поэтому в рамках описанной вами традиции совершенно непонятно, зачем засовывать совершенную ипостась в несовершенную природу, какой для этого смысл. В эзотерической традиции погружение в материю позволяет утончить и возвысить эту материю. Материя несовершенна не в смысле первородного греха, а в смысле своей инертности, плотности, сопротивляемости, т.к. она противоположный полюс единой Духо-материи.

Эта испорченность, искаженность первоначально совершенной природы в нас и есть - первородный грех. Чтобы излечить эту природную генетическую болезнь в нас пришел в мир Спаситель. Бог так возлюбил людей, что принял "зрак раба", стал слугой людям, "нас ради человек и нашего ради спасения".

Из ваших слов следует, что сейчас нет первородного греха в телах. Если считать, что пока есть и только признание Христа освобождает от него, то это слишком самонадеянно. Чтобы действительно преобразить человеческую природу, надо стать Святым, как Серафим Саровский, Сергий Радонежский и другие, но ведь таких людей мало, за одну жизнь сделать это многим невозможно, поэтому дается много воплощений.

[николаййй]

Сообщение от Michael

Тогда в чем состояит первородный грех, как он передается, если душа творится непосредственно перед рождением человека? Т.е. мои вопросы остаются. Если грешно тело, то при чем тут новосотворенная душа? Или она автоматом сотворяется с грехом, тогда зачем?

Душа действительно не перевоплощается, а твориться перед рождением человека. Так как под христианским понятием души, стоит понимать ментальное тело низшего плана и астральное тело. Если кто то мне укажет серьезный христианский источник, четко отрицающий предсуществование ДУХА, буду благодарен, так как такого мне не попадалось. Многие христиане сгодня не различают разницы между душей и Духом человека, а стоило бы, это открывает новые горизонты в осознании богословия.

[Юрий Болотов]

Сообщение от николаййй

Многие христиане сгодня не различают разницы между душей и Духом человека, а стоило бы, это открывает новые горизонты в осознании богословия.

Вероятно, с теософской точки зрения - душа - это данная конкретная индивидуальность, личность, которая хотя и продолжает существование после смерти тела, но исчезает при новом перевоплощении.
Дух же - это некая "Металичность", состоящая из множества душ, объединенных единой последовательностью реинкарнаций. Дух - это цепочка, состоящая из звеньев - душ. Чем длиннее цепочка, тем духовнее человек.
Это представление объясняет разницу между душевностью и духовностью: душевной может быть неграмотная старушка, всю свою жизнь прожившая в родной деревне, а духовным - например академик, лауреат Нобелевской премии, или известный писатель и т.д.
По-видимому, христианская церковь состоит преимущественно из душевных людей, а теософские (рериховские) общества - из духовных. Потому и диалог между ними не клеится - одни говорят про Фому, другие про Ерему. И на разных языках Общение примерно как у студентов с младшими школьниками

[Юрий Ганков]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

...

Анафемизмы V Вселенского Собора, Константинопольского. (553 г.)

Не видя дальше своего носа....можно предавать анафеме все что угодно......хоть сам вселенский Собор.....который за пять сотен лет после распятия Христа превратил Его Учение в вещь противоположную....Дать почитать эти анафемизмы буддисту...и он посмеется от души....Имея знания о реинкарнации, Дыхании Брамы, о Манавантарах и Паралаях.....На фоне этого знания решения Собора выглядят как лай Моськи вслед огромному каравану....Моська лает - а караван идет...

[Юрий Ганков]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Анафемизмы V Вселенского Собора, Константинопольского. (553 г.)

.......

Достойный уход от ответа.....Вам про Фому...вы же про Ерему....