Вокруг дискуссии об Огненном теле

[Alexandr5]

Сообщение от sova

Вот тут у меня ошибочка в цитировании, но раз никто меня не поправил, то я поправлю себя сам. Оказывается, я не заметил в тексте квадратные скобочки, а процитированный мной текст принадлежит не ЕПБ, а её комментатору американскому теософу G. de Purucker, и взят редактором полн.собр.соч. ЕПБ (откуда я и взял эту цитату) Борисом Цырковым из его "Fountain-Source of Occultism", pp. 240-43. Зачем Цырков вставил в собрание сочинений Блаватской такую длинную цитату из G. de Purucker - это уже другой вопрос.

Впрочем, на сути моей аргументации всё это никак не отражается, т.к. рассуждение G. de Purucker в данном случае вполне соответствует разъяснениям самой ЕПБ. А вот её собственные слова про гуны из статьи "THE SEPTENARY PRINCIPLE IN ESOTERICISM" (опубликована в журнале "The Theosophist", Vol. IV, No. 10, July, 1883, pp. 253-256):

Впрочем, скорее всего, никто не читал ту цитату и эту читать не будет, так что невелика потеря.

Уважаемый сова, в дискуссии с Вашим участием об огненном теле я однозначно попаду в ситуацию по поводу термина - тело. Если я определю его именно как тело наподобие телесного, то Вы видимо опять решите меня наказать, или высмеять.

Поэтому давайте сразу поставим точку.
Дайте сами определение тела - и я в дальнейшем буду из него исходить при общении с Вами.

Если не затруднит еще просьба.
Огненное тело материально.
По Блаватской три гуны есть составные части дифференцированной материи.
То есть - материя есть синтез этих трех гун.
Значит для определения свойств огненного материального тела требуется вначале определить свойства гун.

Блаватская определила описала свойство одной из гун - тамаса, как разложение.

А Елена Ивановна определила, что у тамаса есть ее антипод, родной брат тамаса (по ее словам) - терос, имеющий свойства синтеза.
Может ли это значить:
1. что Блаватская не описывала полную систему.
2. что Блаватская делала это по каким-то условиям, нам не известным.
3. Что в состав человека на самом деле входит и терос - компонент синтеза.
4. что тамас и терос - две половины (материальная - тамас, и духовная - терос) одной целой реальности - собственно одной из гун.
5. В Учении есть упоминание еще о фохате, и акаше.
6. почему они не вошли в состав человека? если входят в состав огненного тела.

Вопрос - как этот двойственный принцип вы назовете, в котором объединены и тамас и терос?
Дайте название сами, а то когда я это делаю, вас это чрезвычайно веселит.

Как будто я не имею возможности сделать это определению - ни один участник форума не должен иметь собственных мыслей, кроме насмешливых.

Также в состав тела входит прана. По описанию блаватской - она имеет свойством - покой, равновесие.
Подскажите, желательно по русски, какая часть человека всегда находится в покое?
А также входит ли прана в состав огненного тела?
А если входит, то каким образом огонь, имеющим свойством - изменение, может при этом сохранять покой?

С нетерпением жду Ваших мыслей на эту тему (если они конечно имеются).

Я полагаю Вы опять вместо ответов на поставленные вопросы выскажетесь по поводу моих свойств.

Но серьезно прошу - если терос и тамас есть две половинки одной реальности, то приведите ее название. Можете по английски.
Поверьте на слово. Пока Вы этого не сделаете, то есть не поймете, половинами чего они являются, вы не сможете разобраться ни в одном из свойств огненного тела.

Кстати Вы и меня по этой же причине не понимаете.

[sova]

Сообщение от Alexandr5

По Блаватской три гуны есть составные части дифференцированной материи.
То есть - материя есть синтез этих трех гун.

Это не так. Соответственно, остальную часть Вашей большооой кучи недоразумений можно даже не рассматривать. Заметьте: пока что на форуме у Вашей "системы" обнаружился лишь один горячий сторонник - Вы сами. Боюсь, что так будет и дальше. И причина этого печального положения именно в Ваших свойствах. Но раз Вы не хотите, чтобы я о них говорил (да и местными правилами это не приветствуется), то я умолкаю, тем более что они и так уже многим вполне очевидны.

[Alexandr5]

Сообщение от sova

Это не так. Соответственно, остальную часть Вашей большооой кучи недоразумений можно даже не рассматривать. Заметьте: пока что на форуме у Вашей "системы" обнаружился лишь один горячий сторонник - Вы сами. Боюсь, что так будет и дальше. И причина этого печального положения именно в Ваших свойствах. Но раз Вы не хотите, чтобы я о них говорил (да и местными правилами это не приветствуется), то я умолкаю, тем более что они и так уже многим вполне очевидны.

Мои личные свойства лучше опустить, так как они Вам не известны и сомневаюсь, что могут быть Вами оценены в ближайшем будущем.

А по поводу сути вопроса о массе и силе, и дабы долго не застревать в одной теме
- любая сила производит перемены в метрике объема пространства. Величиной этих перемен она и выражается, в них и измеряется.
Даже если эта сила не имеет массы.

Настойчиво предлагаю Вам вернуться к вопросу - что такое огненное тело.
Согласитесь мы не на физическом форуме. Поэтому я отстаиваю не принципы теоретической физики, а определенное мировоззрение.

Это мировоззрение строится на утверждении, что материя (реальная, а не философская категория) проявляет себя на уровне полевом (атмическом) как совокупность трех принципов. Эти принципы в гностицизме носят название - гуны.

Одной из трех гун является сила.
Сила имеет двойственность - активная и пассивная. (Терос и тамас)

Также одна из гун - метрика объема пространства. собственно структура объема.
Это гуна - сознание.
Поэтому физические силы влияют на метрику пространства, - на положение (место), а духовные силы - на духовное сознание.

Попробуйте сами поискать эти соответствия. Это поможет разобраться во многих вопросах.
Например из выше перечисленных фраз, можно увидеть вывод - огненное сознание есть производная огненных сил. То есть сознание изменяется под воздействием сил (энергетики). А значит не организовав силового проявления в искренности мы не получим огненности сознания.

А значит - организация искреннего влияния (силового) есть крупицы огненного опыта, без "потусторонних" терминов.

Вы опять скажете, что я делаю далеко идущие выводы из каши представлений. Но я могу выразиться и по другому, не в физическом смысле. Но придерживаясь того же подхода.
Например.
Судьба человека строится силой его воли, а также силами природными, объективность влияний которых на судьбы человеческие (положение) не вызовет у Вас сомнений.
Сознание открывается силой (воли). И т.д.

Если Вас смущает, что я связываю сознание и координаты, то попробуйте, поразмыслив, найти, что Вы видите, кроме положения тех вещей, которые Вас окружают.
Ведь и сами вещи есть только относительное расположение элементов их формы. Также с цветами, и запахами.

[Sleep_Walker]

Понимаю, что тема давно не обновлялась.Но я нашел здесь массу(именно массу) полезного.И мне близки рассуждения Alexandr5.Пишу это сообщение для того что бы поддержать его.Потому что наблюдал развитие дискуссии и так не увидел ни одного развернутого довода "против" у других людей.Зато увидел много тех качеств, которые Учение советует искоренять, а не выставлять на показ.Не понял зачем было отвечать на невнятные выкрики.Хотя благодаря им Alexandr5 написал многое для меня полезное.За что вам всем огромная благодарность.

[Alexandr5]

Уважаемый(ая) Djei.

Вы напрасно полагаете, что мы с совой тратим время понапрасну.
Наш спор вовсе не по поводу физики, как Вы может быть полагаете, а о противоположности в мышлении, носящих принципиальный характер.
Помните еще в "Письмах махатм Синнетту", Владыка часто писал, что их община исходит из противоположных представлений о мире, чем современные учения.

Если нам с совой удастся решить проблему с этой противоположностью - это будет замечательным достижением.

Большинству участников форума ведь только кажется, что они понимают положения Блаватской и Живой Этики. Просто принципиальные непонимания Вами мягко и тактично обходятся стороной. Вы их замалчиваете. Вроде как бы Вам понятно.

Просто те, кто хочет разобраться по настоящему, разбираются последовательно и тщательно, и не перескакивают непонятные места.

Поэтому они вначале разбираются с троичностью.

Затем с четверичностью.

Только после этого, и только тогда становится понятным, что эти СЕМЬ (3+4) компонентов создают ДВЕНАДЦАТЬ (а не семь) основных элементов человека. То есть Блаватская писала о полном составе, на основе семи основных принципов.
Эти семь принципов (главный, постоянный, переменный, огонь, воздух, вода, земля) таким же образом и в астрологии порождают двенадцать зодиаков, а не семь.

Судя же по тому, что Вы пишете на форуме, то и состав человека для вас - совокупность только семи компонентов - и заметьте - это действительно так, но не только так). Только в отличие от Блаватской, которая для описания одного из двенадцати компонентов прибегает к двум принципам (например как в астрологии - овен - главный огненный), вы все время крутитесь в пределах внешнего наиболее понятного слоя ее высказываний о семиричности.

Елена же Ивановна, для сознания шестого энергетического уровня ввела еще и двойственность. Поэтому каждый из двенадцати компонентов еще и двойственен. Появились фохат, акаша, к тамасу добавился терос.
То есть три гуны стали двойственными - шести компонентными.

То есть каждая гуна имеет духовное и материальное свойство.
Поэтому для совы - сила имеет только материальную сторону - тамас, то есть инерцию (именно свойства тамаса). Он полагает, что я этого не знаю, как будто я действительно дебил. Не так Александр5 глуп, как это может показаться вначале.

С физикой у меня все в порядке, просто современные физики имеют дело только с материальной составляющей силы - силой инерции. Я же предлагаю добавить в ваше мышление еще и духовную компоненту силы - терос. Ведь именно эта часть силы составит огненную, активную часть инертного тела.
Ее активная сторона будет выражена силой тяготения других объектов, и эта сила лишена массовости - тэрос.
А негативная сторона выразится инерцией - тамас, собственно.

В гностицизме их различают, но не говорят о двух разных силах, а о единой силе, которая имеет два типа проявлений. В самом теле - тамас, масса, а вне тела терос - силовой, проникающий, независимый, переменный с расстоянием, духовный принцип.

Гуной же будет именно их единство - собственно сила. Которая состоит из уравновешенных силы инерции и силы гравитации. То есть есть сила имеющая инерцию и гравитацию.

Но гностики имеют дело не только с гравитационными силами, но и с любыми другими.
Тогда все возможные силы во вселенной, та часть вселенной, которая представлена силами, и будет называться одной из трех гун.

При таком понимании вы не найдете расхождения с эзотерическими текстами.

И природа гун становится понятней для современного сознания.

А значит и огненное тело будет иметь не только "телесную", но и силовую компоненту. И эту силу огненного тела также надо будет описывать.

Вот только полагаю, Вы этого делать не будете, Вам уже все ясно - будхи, будхи, манас, манас.

[Alexandr5]

Нет не поэтому.

Вообще я не вижу причин почему эти вопросы надо обсуждать вне форума.
Поэтому предлагаю ответ на общем форуме.

Причина проста. Для любого современного физика полярность мира проявляется не в паре дух - материя, а в паре вещество - поле. Даже многие гностики полагают, что дух - это более разряженная материя, а не то, что более разряженная материя более духовна.
Поэтому часто вещество называют материей. Часто можно услышать такое сочетание, материя и поле.
Также объем пространства называют - пространство.

Мышление сформированное на этой (вертикальной полярности) начисто лишено понятия духа. То есть в вопросе о силе и массе, о духе даже вопроса поставить не получится.
Это во первых.
А во вторых напомню, что уровень гун - это уровень третий сверху в гностическом представлении о планах.

Позволю себе напомнить.
1 - Адический.
2 - Монадический.
3 - Атмический. - уровень проявления трех гун.
4 - Буддхический.
5. - Ментальный.
6 - Астральный.
7 - Физический.

Гуны есть тройственная реальность атмического плана. Ни выше ни ниже.
Если мы используем соответствие планов и подпланов, физического мира -
1 - абсолютный.
2. - относительный (духо-материальный)
3. - полевой - это и есть уровень гун, но только физического плана.
4. - плазменный.
5. - газовый.
6. - жидкий.
7. - твердый.

Сова абсолютно правильно утверждает о соотношении массы и силы.
Вопрос только им не ставится - на каком уровне.
Он способен утверждать о первичности массы, кстати, как и любой современный физик, только пока есть вещество. Представить материю лишенную вещественной фазы и массы, но имеющую силу - это вне представления современных физиков.

На уровне же 5-ом, никакого вещества нет вообще. То есть у силы нет массового эквивалента. Пусть попробует вывести силу из массы тела, когда материя лишена телесности - нет никаких тел на этом уровне дифференциации материи. Интересно, а как действительно проградуировать силу, которая еще не дифференцировать до вещества?

Пока есть тело и есть сила - он прав. Но это не уровень гун. - Не гностическое мышление.
На атмическом же уровне - первой дифференциации материи и духа, есть координаты, есть время и есть сила, а массу эта сила еще не имеет, так как поле еще не приняло характер вещества.
Поэтому гностики пользуются более универсальной величиной - силой, которая существует "выше" уровня тел. А поэтому считается в гностицизме более универсальной (первичной) компонентой.

А так как огненное тело есть состояние материи занимающее промежуточное положение между полем (уровнем гун) и веществом (с его соотношением силы и массы), то без понимания природы гун - оказывается невозможно понимание огненного процессов.

Поверьте на слово, друг мой, сколько не встречал так называемых "эзотериков", ни один не смог членораздельно ответить на вопрос - а что это такое - жизненный принцип. Хотя до этого каждый из них "опирался" на это название в своих якобы теософских утверждениях. Обычно при этих вопросах большинство просто умолкают, а напрасно, так как лучше по моему разобраться.

Любое же духовное учение утверждает, что мы имеем дело с гунами в обычной повседневной жизни, ибо весь наш мир состоит из них. - Это видение мира гностическое, а в дальнейшем и духовное должно развиваться на примерах естественной жизни. То есть то, что описывает Учение наблюдается нами каждодневно. И не носит характер "потусторонности".

Люди изучающие Живую Этику поэтому вынуждены как бы иметь две системы мира. Одну очевидную, где чем тяжелее тело тем оно быстрее падает, и другую - гностическую, почерпнутую из духовной литературы.
Тогда они противопоставляют их друг другу, на базе чего и возникает мистификация положений Учения.

Необходимо устранять это различие так, чтобы одна система не противоречила другой.
Но обязательно надо соблюдать последовательность.
Именно вначале надо освоиться с семью вертикальными компонентами, затем с двойственностью, и только затем с гунами.

Иначе получится, как у "совы" - нет вещества - нет и силы. Тогда нет и силы духа, да и духа-то, собственно, то же нет - это все якобы каша представлений древних и современных гностиков о мире.

Вообще я на его стороне, когда он выступает против якобы изобретателей новых систем, к каковым меня и относит. Их действительно множество появилось в последнее время - и систем и их авторов.

Поэтому убедительно советую разобраться в положениях (компонентах) реальности очень тщательно и обязательно в порядке их возникновения. Иначе действительно не избежать каши в духовном мировоззрении.

Убедительно прошу обсуждать подобные вопросы на форуме, так как эти вопросы не носят личный, но общий характер. К тому же у меня не хватит физического времени ответить на одни и те же вопросы каждому корреспонденту.

С уважением. Александр 5.