"Дхиан-Коган" и "Дхиани-Будда"

[sova]

Сообщение от migrant

Да пожалуйста, вот что пишется по этому поводу в Тайной Доктрине:

И чё? Вы в курсе, что такое доказательство? Всякие там "если..., то...", "поэтому...", "отсюда следует, что..." Вам знакомы?

А пока это похоже на фразу из анекдота: "Мамой клянусь!", только вместо мамы - ТД.

[Migrant]

Сообщение от sova

И чё? Вы в курсе, что такое доказательство? Всякие там "если..., то...", "поэтому...", "отсюда следует, что..." Вам знакомы?

А пока это похоже на фразу из анекдота: "Мамой клянусь!", только вместо мамы - ТД.

Как-то хамовато вы ведёте беседу, ну да что уж там сетовать на вас...
Мне представилось что вам не надо говорить "всякие там "если..., то...", "поэтому...", "отсюда следует, что..." Ведь достаточно подробно было высказано Кайвасату и до меня:

На мой взгляд допустимы тут две схемы последовательности:
1) Дхиан-Коган -> человек -> Будда -> Дхиани-Будда
2) Первичный Дхиан Коган -> человек -> Будда -> Дхиани Будда (Дхиан-Коган, тождественный Дхиани-Будде, но не тождественный первичному Дхиан-Когану).

Что, кстати, и отмечено в приведённой мною цитате, где сказано, что

«Итак, имеются и должны быть неудачи среди Эфирообразных Рас во многих категориях Дхиан-Коганов или Дэв [развитых существ, принадлежавших к предыдущему планетному Периоду]

То есть ЕПБ совершенно чётко дала в скобках определение понятию Дхиан Коган, которое полностью совпадает и с тезисом Кайвасату.
Извините, что приходится разжёвывать.
Впрочем, как мне видится, вам важнее буковки, запятые и моя пунктуация в этом вопросе, а не суть вопроса. Именно потому и приходится отвлекаться от сути вопроса и дискутировать не по сути вопроса, а по качествам вашей персоны... Провоцируете-с. А потом плачетесь: забижают меня, маленького!

[sova]

Сообщение от migrant

Как-то хамовато вы ведёте беседу, ну да что уж там сетовать на вас...

Ну конечно, а как же. Вот если б я, допустим, теми же словами защищал Устинова или Николая С., тогда другое дело, а так - хам и есть.

Сообщение от migrant

Ведь достаточно подробно было высказано Кайвасату и до меня:

Что, кстати, и отмечено в приведённой мною цитате, где сказано, что

То есть ЕПБ совершенно чётко дала в скобках определение понятию Дхиан Коган, которое полностью совпадает и с тезисом Кайвасату.

Это не определение, это лишь один аспект этого явления, один из многих. Таких "определений" в ТД полно. Согласно ТД, классов и иерархий Дхиан-Коганов множество.

Заметьте, кстати, что в выделенном Вами фрагменте речь идёт о том, что эти существа развились в ходе предыдущего планетного периода. А в другом месте в ТД (SD Vol. 1, Page 221) сказано, что Дхиан-Коганом невозможно родиться, им нужно стать. А ещё в одном месте (SD, Vol. 1, Page 277) говорится, что все Дхиан-Коганы были когда-то людьми в предшествовавших Манвантарах на этой или других планетах. И там же утверждается, что любой дух, одарённый Разумом (в отличие от полусознательных и бессознательных элементалов), был когда-то человеком. Разумеется, под человеком понимается не обязательно homo sapiens или вообще какой-то определённый вид существ.

Это я всё к тому, что цепочки, нарисованные Кайвасату, неполны, а мои слова ничуть не противоречат первоисточникам (что неудивительно - я ж не сам всё это придумал). И, согласно ТД, бессознательными элементами являются не Дхиан-Коганы, как писал Кайвасату, а элементалы (отсюда и их название).

Сообщение от migrant

Впрочем, как мне видится, вам важнее буковки, запятые и моя пунктуация в этом вопросе, а не суть вопроса.

Охотно верю, что Вам видится именно так.

Сообщение от migrant

Именно потому и приходится отвлекаться от сути вопроса и дискутировать не по сути вопроса, а по качествам вашей персоны... Провоцируете-с. А потом плачетесь: забижают меня, маленького!

Ах, простите-извините, что потревожил Ваш покой. Это я нечаянно. Не знал я что Ваш гнев так легко спровоцировать, даже не поминая Вас всуе.

[Кайвасату]

Сообщение от sova

И, согласно ТД, бессознательными элементами являются не Дхиан-Коганы, как писал Кайвасату, а элементалы (отсюда и их название).

Те элементы, которыми называют элементалов не имеют ничего общего с теми протоэлементами, о которых говорил я и которые как таковые указываются в космогенезисе Блаватской (пароводород и прочие). Элементалы ассоциируются с такими "элементами", как огонь, вода, воздух, земля. Соответственно определяются и соответствующие им группы элементалов: саламандры, ундины и прочие.

[sova]

Сообщение от Кайвасату

Те элементы, которыми называют элементалов не имеют ничего общего с теми протоэлементами, о которых говорил я и которые как таковые указываются в космогенезисе Блаватской (пароводород и прочие). Элементалы ассоциируются с такими "элементами", как огонь, вода, воздух, земля. Соответственно определяются и соответствующие им группы элементалов: саламандры, ундины и прочие.

Тааак... Читаем первоисточник:

Сообщение от SD Vol. 1, Page 82

The four primal natures of the first Dhyan Chohans, are the so-called (for want of better terms) "Akasic," "Ethereal," "Watery," and "Fiery," answering, in the terminology of practical occultism, to scientific definitions of gases, which, to convey a clear idea to both Occultists and laymen, must be defined as Parahydrogenic,* Paraoxygenic, Oxyhydrogenic, and Ozonic, or perhaps Nitr-ozonic; the latter forces or gases (in Occultism, supersensuous, yet atomic substances) being the most effective and active when energising on the plane of more grossly differentiated matter.** These are both electro-positive and electro-negative.
__________

* [[para]], "beyond," outside.

** Each of these and many more are probably the missing links of chemistry. They are known by other names in Alchemy and to the Occultists who practise in phenomenal powers. It is by combining and recombining in a certain way (or dissociating) the "Elements" by means of astral fire that the greatest phenomena are produced.

Здесь речь идёт о первичной природе Дхиан-Коганов и, в качестве попытки прояснения терминологии, поставлены в соответствие условные названия элементов (там буквально так и написано: "за неимением лучших терминов"):

"Акашный" = "Параводородный"
"Эфирный" = "Паракислородный"
"Водный" = "Оксиводородный"
"Огненный" = "Озоновый" или "Нитр-озоновый"

Их можно назвать "протоэлементами" (хотя в оригинале такого слова нет) в том смысле, что сейчас "элементами" называют всё население периодической таблицы Менделеева. И элементалы подразделяются на классы по принадлежности именно к этим "протоэлементам" (они же "элементы" в ТД) огня, воды и т.д.

P.S. "Пароводород" - это собственное изобретение Кайвасату, а в ТД упоминается "Параводород" и в сноске поясняется, что "пара" означает "за пределами" или "снаружи".

[Кайвасату]

Сообщение от sova

Я долго терпел, но в связи с тем, что это не прекращается, все же хочу попросить Вас прекратить нарушать правила форума и всё же риводить английский текст исключительно с переводом на русский.

Таким образом, Предвечная Материя, прежде чем она уявляется из никогда непроявляемого плана и пробуждается к трепету действия под импульсом Фохата, есть лишь «холодное сияние, бесцветное, неимеющее ни формы, ни вкуса и лишенное всякого качества и аспекта». Таковы даже ее Первородные «Четыре Сына», которые «Едины и становятся Семью» – Сущности, качествами и именами которых восточные оккультисты обозначили четыре из семи космических первичных «Центров Силы» или Атомов, развившихся впоследствии в великие Космические «Элементы», ныне разделенные на известные науке семьдесят или около того суб-элементы. Четыре «Первичные Природы», первых Дхиан-Коганов, суть так называемые (за недостатком лучших терминов) «Акашная», «Эфирная», «Водная» и «Огненная». Они соответствуют в терминологии практического Оккультизма научным определениям газов, которые – чтобы яснее передать мысль, как оккультистам, так и непосвященным – могут быть определены, как параводородный[1], паракислородный, кислородно-водородный, озонический или, может быть, азотно-озонический; эти силы или газы (сверхчувственные, но все же атомистические субстанции в Оккультизме) становятся особо действительными и активными, действуя на плане более грубо-дифференцированной материи. Эти элементы одновременно электро-положительны и электро-отрицательны. Эти и многие другие, вероятно, и есть недостающие звенья химии.
[1] Пара дает силу запредельную, извне.

И что? Разве против этого кто-то возражает? Тут ровным счетом ничего не сказано относительно того замечания, которое я высказал относительно Вашего поста. Я сказал

Те элементы, которыми называют элементалов не имеют ничего общего с теми протоэлементами, о которых говорил я и которые как таковые указываются в космогенезисе Блаватской (параводород и прочие).

Я говорил, что Дхиан-коганы есть Начала, протоэлементы. Так же пишется и в ТД, где они называются "Атомами", "центрами силы". Но
эти "собрания элементов" или, как я их назал "протоэлементы" не имеют ничего общего с элементалами. Зачем Вы их сюда приплели??? Речь даже не о том, что некоторые элементалы могут достигать вполне сознательных степеней, но о том, что это совершенно разные уровни мироздания. К чему Вы о них заговорили?
Я ничего не говорил о сознательности или безсознательности Дхиан-Коганов. Это отдельная тема для разговора. В ТД, кстати довольно философский поздод к пониманию созднательности.
В космогенезе ТД для признания сознательности необходимо обладать главным признаком - изменяемостью. "Это Бытие символизировано в Тайной Доктрине под двумя аспектами. С одной стороны – Абсолютное, Абстрактное Пространство, представляющее чистую субъективность, то единственное, что никакой человеческий ум не может ни изъять из своего миропонимания, ни представить его как само по себе; с другой стороны – Абсолютное, Абстрактное Движение, представляющее Безусловное Сознание. Даже наши западные мыслители пришли к заключению, что сознание немыслимо для нас отдельно от изменения, и потому движение является лучшим символом этого процесса изменения и его главнейшим признаком. Этот последний аспект Единой Реальности также символизируется термином Великое Дыхание; символом, достаточно изобразительным и не нуждающимся в дальнейшем разъяснении. Таким образом, первая основная аксиома Тайной Доктрины есть это метафизическое Единое Абсолютное БЫТИЕ, символизированное конечным разумом, как теологическая Троица (ТД1)".
И, конечно же в этом смысле совокупности элементов и подавно сознательны, т.к. обладают признаком изменяемости

Но нельзя забывать о том, что сознательность еще не означает самосознательности, которая является определенной степенью сознательности..
Кстати, пролистывая т.1 ТД, натолкнулся на такую цитату в тему:

"Доктрина учит, что для того, чтобы стать божественным, вполне сознательным Богом – да! даже высочайшие – Духовные, Первозданные Разумы должны были пройти через человеческую ступень. "

Уж не о Дхиан-Коганах ли речь? Заметьте, кстати, говорится о вполне сознательном, значит можно быть сознательным и не вполне...

P.S. "Пароводород" - это собственное изобретение Кайвасату, а в ТД упоминается "Параводород" и в сноске поясняется, что "пара" означает "за пределами" или "снаружи".

Каюсь, моё изобретение

Давайте ещё раз посмотрим на этот отрывок:

Таковы даже ее Первородные «Четыре Сына», которые «Едины и становятся Семью» – Сущности, качествами и именами которых восточные оккультисты обозначили четыре из семи космических первичных «Центров Силы» или Атомов, развившихся впоследствии в великие Космические «Элементы», ныне разделенные на известные науке семьдесят или около того суб-элементы. Четыре «Первичные Природы», первых Дхиан-Коганов, суть так называемые (за недостатком лучших терминов) «Акашная», «Эфирная», «Водная» и «Огненная». Они соответствуют в терминологии практического Оккультизма научным определениям газов, которые – чтобы яснее передать мысль, как оккультистам, так и непосвященным – могут быть определены, как параводородный, паракислородный, кислородно-водородный, озонический или, может быть, азотно-озонический; эти силы или газы (сверхчувственные, но все же атомистические субстанции в Оккультизме) становятся особо действительными и активными, действуя на плане более грубо-дифференцированной материи. Эти элементы одновременно электро-положительны и электро-отрицательны. Эти и многие другие, вероятно, и есть недостающие звенья химии. В алхимии и в практическом оккультизме они известны под другими именами. Комбинациями и новыми сочетаниями или разложением «Элементов» известным способом посредством Астрального Огня производятся величайшие феномены.

Из него я заключаю следующее: Дхиан-коганы (Центры Силы, Атомы)
развиваются впоследствии в великие Космические «Элементы», ныне разделенные на известные науке семьдесят или около того суб-элементы. Это совершенно согласуется с тем, что Владыка назвал Дхиан-Коганов "Сочетание элементов". Т.е. "Квеликие космические Элементы" есть то, во что развиваются Дхиан-коганы, и есть своего рода группы, известных науке элементов обладающие определенными групповыми признаками. Их 4 природы сравниваются с газами науки. Не знаю, считаете ли Вы такие сочетания сознательными и в какой степени. В относительном философском смысле я вполне могу допустить их определение как сознательных, о чем писал выше, но в общепризнанном смысле сознательности как самосознания - не очень, почему-то, они мне сознательными представляются...

[sova]

Сообщение от Кайвасату

Я долго терпел, но в связи с тем, что это не прекращается, все же хочу попросить Вас прекратить нарушать правила форума и всё же риводить английский текст исключительно с переводом на русский.

Будьте добры указать пункт правил форума, которые я таким образом нарушаю. Ну или терпите дальше.
Заметьте, кстати, что обычно я после иноязычной цитаты своими словами пишу тот смысл цитируемого текста, ради которого я его, собственно, цитирую. Кроме того, я с точностью до страницы указываю источник, так что, при желании, всегда можно найти соответствующую его часть в переводе.

Сообщение от Кайвасату

Тут ровным счетом ничего не сказано относительно того замечания, которое я высказал относительно Вашего поста. Я сказал

Я говорил, что Дхиан-коганы есть Начала, протоэлементы. Так же пишется и в ТД, где они называются "Атомами", "центрами силы". Но
эти "собрания элементов" или, как я их назал "протоэлементы" не имеют ничего общего с элементалами. Зачем Вы их сюда приплели???

Как же не имеют, когда природа элементалов, согласно ТД, - это те же элементы, что и природа Дхиан-Коганов (в цитате ведь речь именно о природе Дхиан-Коганов), разница только в степени сознательности существ и дифференциации/развития элементов (причём не только между элементалами и Дхиан-Коганами, но и между разными элементалами, а также между разными Дхиан-Коганами).

Сообщение от Кайвасату

Речь даже не о том, что некоторые элементалы могут достигать вполне сознательных степеней

Повторюсь, что в ТД об элементалах говорится как о полу-сознательных и бессознательных существах, сознание же в смысле самосознания там приписывается только человеческой стадии и выше (в частности, Дхиан-Коганам), т.к. только с этого момента возникает самоосознание. А так - конечно, весь космос сознателен и каждая его мельчайшая частица обладает каким-то сознанием, но это просто потому, что поставить границу между сознанием и не-сознанием не представляется возможным.

Сообщение от Кайвасату

Я ничего не говорил о сознательности или безсознательности Дхиан-Коганов.

Зато Вы сказали следующее:

Сообщение от Кайвасату

И это существенное (тут уж нельзя не согласиться) различие заключается в том, что Дхиан-коганы, в отличие от Дхиани-Будд, не прошли еще человеческой эволюции.

Хотя в ТД написано как раз обратное - что Дхиан-Коганом можно стать, только пройдя человеческую эволюцию (точную ссылку на ТД см. выше по ветке). Из этого Вашего утверждения как раз следует, что Дхиан-Коганы ещё не развили человеческое сознание, т.е. находятся на уровне сознания элементалов. Вот и приехали.

Сообщение от Кайвасату

И, конечно же в этом смысле совокупности элементов и подавно сознательны, т.к. обладают признаком изменяемости

Ну разумеется, но именно в этом смысле, в том же, в котором весь космос сознателен.

Сообщение от Кайвасату

Но нельзя забывать о том, что сознательность еще не означает самосознательности, которая является определенной степенью сознательности..

Именно. В этом и заключается огромная разница между элементалами и Дхиан-Коганами, даже если их "природа" и сходна.

Сообщение от Кайвасату

Кстати, пролистывая т.1 ТД, натолкнулся на такую цитату в тему:

Уж не о Дхиан-Коганах ли речь? Заметьте, кстати, говорится о вполне сознательном, значит можно быть сознательным и не вполне...

Как хорошо, что Вы наконец-то на неё наткнулись - это как раз то, о чём я Вам с самого начала и говорил и с чем Вы спорили (см. Вашу цитату выше). Почему бы теперь не прочитать ТД целиком, а не только пролистать?

Сообщение от Кайвасату

Из него я заключаю следующее: Дхиан-коганы (Центры Силы, Атомы) развиваются впоследствии в великие Космические «Элементы», ныне разделенные на известные науке семьдесят или около того суб-элементы. Это совершенно согласуется с тем, что Владыка назвал Дхиан-Коганов "Сочетание элементов".

Вы опять путаете Дхиан-Коганов и их природу. "Атомы" как дифференциация первичной материи стали "элементами", а их "разумы" как дифференциация Фохата - сонмом (иерархиями) Дхиан-Коганов.

[Кайвасату]

Сообщение от sova

И чё? Вы в курсе, что такое доказательство? Всякие там "если..., то...", "поэтому...", "отсюда следует, что..." Вам знакомы?

Пожалуй, это Вы не знаете, что такое доказательство. То, что Вы хотите видеть есть сопроводительные слова к доказательственному материалу, само же доказательство приведено. И тем, кто читал тему понятно, что эти цитаты подтверждают и какой отсюда вывод.

[sova]

Сообщение от Кайвасату

То, что Вы хотите видеть есть сопроводительные слова к доказательственному материалу, само же доказательство приведено.

Если и приведено, то не Мигрантом. Без этих "сопроводительных слов" "доказательственный материал" представляет собой именно материал, а не доказательство, кучу сырья, из которого надлежит выстроить стройную цепочку, если есть желание что-то доказать.

Сообщение от Кайвасату

И тем, кто читал тему понятно, что эти цитаты подтверждают и какой отсюда вывод.

О да, причём каждому понятно что-то своё.
В общем, к аргументам по поднятому вопросу добавить, наверное, нечего, во всяком случае, того, что уже сказано, вполне достаточно для прояснения позиций.

[Migrant]

Сообщение от sova

Если и приведено, то не Мигрантом. Без этих "сопроводительных слов" "доказательственный материал" представляет собой именно материал, а не доказательство, кучу сырья, из которого надлежит выстроить стройную цепочку, если есть желание что-то доказать...

Я и не претендовал доказывать, ибо писал уже, что "хотел", но потом решил не ввязываться в дискуссию. Но потом оказалось, что спор приобрел неакадемический градус, пришлось войти в диалог, дабы поддержать позицию Кайвасату. И привел цитату лишь для того, чтобы показать, что есть и иные источники, которые подтверждают его позицию, не сопровождая своими комментариями. Ибо к чему бисер моих мыслей, если есть более авторитетные высказывания.
И что? Опять вы сошлётесь на то, что я перехожу на личности? Повторюсь: провоцируете-с!

[sova]

Сообщение от migrant

Я и не претендовал доказывать

Вот и чудесно, на этом и сойдёмся. А Ваше "да пожалуйста" в ответ на моё предложение перейти к доказательствам я - так уж и быть - не замечу.