Что такое "тело огненное"?

[adonis]

Сообщение от Владимир Чернявский

Cпасибо за цитату, теперь для утверждения полного тождества тела ментального и тела огненного осталось показать такое же полное тождество шестого принципа с менталом. Буду признателен.
И повторный вопрос: что будем делать с ментально=огненным Кама Манасом?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от adonis

...Cпасибо за цитату, теперь для утверждения полного тождества тела ментального и тела огненного осталось показать такое же полное тождество шестого принципа с менталом. Буду признателен.

Вообще-то, ментал - это не принцип. Сравнение тут не имеет смысла.
Если Вы спрашиваете о том, что является носителем шестого принципа в ментальном мире, то скорее всего это Высшее ментальное тело. Хотя, могу ошибаться - я не исследовал этот вопрос.

Сообщение от adonis

И повторный вопрос: что будем делать с ментально=огненным Кама Манасом?

Вопрос не понятен.

[adonis]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вопрос не понятен.

Поясняю. Вы утверждаете что:

Сообщение от Владимир Чернявский

Судя по дискуссии, по-моему, вполне понятно - это ментальное тело (ментал).

Отсюда вопрос: Входит ли Кама Манас в ментальное тело и соответственно является огненным телом?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от adonis

Поясняю. Вы утверждаете что:

Отсюда вопрос: Входит ли Кама Манас в ментальное тело и соответственно является огненным телом?

См. тут и далее по ходу дискуссии.

Что касается вопроса о том "входит ли Кама-Манас в ментальное тело", если я правильно понял вопрос, то по моему мнению, Кама-Манас - это носитель пятого принципа в астральном мире и скорее всего ему соответствует астральное тело.
Несколькими постами ранее я приводил обширную цитату из письма Елены Ивановны, в которой этот вопрос довольно подробно освещается.

[adonis]

Сообщение от Владимир Чернявский

См. тут и далее по ходу дискуссии.
.

Хорошая цитата, с твоего позволения я её ещё раз выставлю:

Мир Огненный ч.1, 84 Не забудем, что каждое мгновение должно принадлежать Новому Миру. Заметьте, что при перечислении миров, Мы как бы упускаем Мир Мысленный, не случайно это. Мир Мысленный составляет живую связь между Тонким и Огненным, он входит, как ближайший двигатель Мира Огненного. Мысль не существует без Огня, и Огонь обращается в творящую мысль. Явление мысли уже понятно; также осознаем и Великий Огонь - Оум!

Именно то, что мы с Михаэлем пытаемся здесь доказать. Что Мир ментальный это связь между Миром Тонким и Миром Огненным, а не сам Мир Огненный, на основании чего был «наезд» на Абрамова.
Ментальное тело нижним своим концом заходит в Мир Тонкий и не является огненным телом, верхним концом заходит в Мир Огненный и уже является огненным телом. Аналогично и с Огненным телом, нижняя его часть является ментальной, а высшая часть принадлежит совершенно другому Миру Высшему, который ЕИР не рассматривается по причине преждевременности.

Мир Огненный, ч.III, 297. Но в то же время, когда центры работают в огненном напряжении на земном плане, астральные центры имеют возможность посылать тонкое тело в Огненный Мир.

Мы можем сказать что «центры работают в ментальном напряжении»? Нет! И ещё раз нет. Потому что это разные вещи, но для некоторого выявления они обязаны соединяться вместе и на каком то этапе быть едины, но это не означает их тождественность.
Грубый пример: Есть дрова (Кама Манас) у них есть две перспективы, либо сгнить и трансформироваться, разложиться на первоначальные элементы, либо сгореть и трансформироваться в более высокое состояние выявив более тонкие части накопленные за жизнь насыщения праной. Нужна ИСКРА, нужен ОГОНЬ. Горящие дрова (Буддхи Манас) соединённые с огнём на определённом этапе тождественны огню, но это не значит что весь Огонь это горящие дрова. Есть и другие формы Огня, например шаровая молния или плазма. То есть для нашего момента мы вполне можем сказать, что Ментальное тело есть тело Огненное, но это не значит что можно отрицать (а именно с отрицания началась тема) существование других более высоких состояний огненного тела, например вообще лишённого Эго. Лучше сказать «не сумел наблюсти».
Просто так утверждать: «Мир Огненный есть Мир ментальный – точка» будет не совсем верно, во всяком случае без добавки «Высшая степень Мира огненного называется часто Мир Высший». Именно по этому в книгах «Мир Огненный» практически не уделяется внимания менталу, вектор продвигается дальше. Теперь, когда немного разобрались, вернёмся к началу темы:

Сообщение от Amarilis

Цитата:
ГАЙ 7. 749. Потому люди и погружаются так охотно в это состояние, что оно яро созвучно тому, что они хотят или хотели когда-то и что, не осуществленное, быть может, на Земле, осуществляется в мире, творимом мыслью, в мире осуществляющихся в ярких видимых формах мыслей. Потом следует смерть третья, смерть ментального тела, чтобы родиться в теле огненном.

Такой процесс касается всех? Кто рождается в Огненном Мире?

Тема началась со шлоки ГАЙ где описывалось развоплощение тел после смерти. Не Миры, не Планы, а процесс скидывания оболочек после смерти. В ответ на что возник «наезд» на Грани и на Абрамова:

Сообщение от Кайвасату

Только давайте не будем давать граням АЙ ввести нас в заблуждение. То, что Абрамов использует такую терминалогию (ментальным телом называет лишь низший манас и умалчивает о принадлежности огненного тела к миру ментальному), не должно нас сбивать с понимания сути. А суть в том, что Мир Огненный есть Мир ментальный и тело Огненное тоже есть тело ментальное.

Я не читаю грани по своим причинам, в основном из за того, что есть другие занятия. Но подобные нападки с подменами и урезаниями считаю недопустимыми. Тем более, что Грани даются простым языком, не подготовленному сознанию, без сложной терминологии и называть это «ввести нас в заблуждение», есть либо простая попытка показать свой интеллект, либо умаление Учителей, через умаление Граней.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от adonis

...Мир ментальный это связь между Миром Тонким и Миром Огненным, а не сам Мир Огненный...

Я с этим согласен и писал об этом еще год назад в подобной дискуссии.

Сообщение от adonis

Ментальное тело нижним своим концом заходит в Мир Тонкий и не является огненным телом, верхним концом заходит в Мир Огненный и уже является огненным телом. Аналогично и с Огненным телом, нижняя его часть является ментальной, а высшая часть принадлежит совершенно другому Миру Высшему...

Адонис, я примерно понимаю, что Вы хотите сказать. Но, все же о каких-то "верхних" и "нижних" частях можно с натяжкой говорить в приложении к планам и мирам, но не по отношению к телам.

По остальному, видимо, пост не ко мне, а к Кайвасату.

[Кайвасату]

Сообщение от adonis

Я не читаю грани по своим причинам, в основном из за того, что есть другие занятия. Но подобные нападки с подменами и урезаниями считаю недопустимыми. Тем более, что Грани даются простым языком, не подготовленному сознанию, без сложной терминологии и называть это «ввести нас в заблуждение», есть либо простая попытка показать свой интеллект, либо умаление Учителей, через умаление Граней.

Не каждый отказ от слепой веры и попытка анализа является умалением автора высказывания.
Может быть Вы, как ярый защитник безгрешного Абрамова, мне поясните, откуда у него появился мир тонкий, не тождественный ни астральному, ни ментальному, ни огненному?

[Кайвасату]

Как минимум из двух цитат Рерих исходит ясный намек на то, что мир огненный есть 7 план - атмический. Первая цитата говорит, что это высший мир в земной цепи, вторая, что мир огненный етсь седьмое проявляение огня. Есть еще одна цитата из М.О. ч.1, 157, где Мир Огненный сравнивается с Нирваной "Именно Нирвана есть огненное восхождение. В каждом Учении находим символ этого огненного восхождения".

Но тогда появляется ряд непонянтых, по крайней мере для меня, вопросов. Во-первых, седьмой план врядли можно полноценно назвать неким миром. И там вообще нет никаких сущностей и обитателей по сути, т.к. они все едины там. Там нет никакой индивидуальности. Уже высший ментал является арупа сферой, буддхи - подавно, Атмический же план лишен каких-либо форм вообще. В то же время в книгах Учения мы встречаем упоминание об обитателях мира огненного.
Во-вторых, куда пропадает мир Буддхиальный в таком случае? Ведь из писем получается, что мир ментальный есть связующее звено между тонким и огненным. Значит после ментального идет сразу огненный. Если же огненный есть 7 атмический, то где буддхиальный?
В-третьих, говорится о неразвитости тела огненного у большинства людей. Но если тело огненной есть Атман, то оно в принципе не подлежит развитию,т.к. оно неизменно. И это подтверждает сама АЙ, говоря про неизменность "Зерна Духа". Развитию подлежат как раз оболочки. И, глядя на нынешнее состояние человечества, видно, что им развития то и высшего манаса не хватает, не то, что Буддхи. Есть ли при этом смысл говорить о неразвитости Атмана?

[Alexandr5]

Сообщение от Кайвасату

Не каждый отказ от слепой веры и попытка анализа является умалением автора высказывания.
Может быть Вы, как ярый защитник безгрешного Абрамова, мне поясните, откуда у него появился мир тонкий, не тождественный ни астральному, ни ментальному, ни огненному?

Я также отношу себя к защитникам Абрамова.
Поэтому позволю себе замечание.

Мир тонкий у него появился, из отношений с утонченными существами, которые как раз и представляют собой мир тонкий.

Правда я вижу многие высказывания в смысле - мир тонкий это план астральный. Как будто утонченность не может проявляется в свойствах физического мира, или в абстрактном мыслетворчестве.

А Елена Ивановна связывала мир тонкий с астральным планом, по той простой причине, что утонченному человеку свойства астрала доступны естественным образом и без всякой метафизики. Поэтому она, полагаю, желала, что бы астральный план не осваивали с помощью грубого мышления, но путем общечеловеческого качества - утонченности, совершенно естественным культурным образом.

Также позволю себе заметить, что ни Абрамов, ни кто либо другой, не пишут подобные тексты, как в цитате выражено - "простым языком, неподготовленному сознанию". Иначе любой профан давно бы уже во всем разобрался, и не нужны были ба никакие духовные подвиги. Прочитал книжку - и на небесах.

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

Что касается вопроса о том "входит ли Кама-Манас в ментальное тело", если я правильно понял вопрос, то по моему мнению, Кама-Манас - это носитель пятого принципа в астральном мире и скорее всего ему соответствует астральное тело.

Соглашусь, что есть некоторые моменты, которые могут навести на такое понимание именно в словах Рерих, однако это не так. Я этим вопросом подробно интересовался и Кама-Манас в классификации Рерих это по сути низший манас. "Кама-Манас - низший ум, или интеллект"
(Письма, т.II,16.11.35). В то время как астральное тело - это "тело тонкое": Конечно, принципы соответствуют оболочкам, вернее, оболочки служат им проводниками. (Но я не стала бы тонкое тело, или так называемую астральную душу, называть низшим Манасом, тонкое тело вернее определить телом желаний, чувств или страстей.)" (Е.И.Рерих – М.Е.Тарасову 12 апреля 1935 г.)

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вообще-то, ментал - это не принцип.

Конечно, принципы соответствуют оболочкам, вернее, оболочки служат им проводниками.(Е.И.Рерих – М.Е.Тарасову 12 апреля 1935 г.)

Но с этои согласен:

Сравнение тут не имеет смысла.

Адонис упускает из внимания то, что центры есть не только в теле физическом. Сердце есть и теле ментальном...