Что такое "тело огненное"?

[adonis]

Сообщение от Кайвасату

Вы возьметесь утверждать, что высший и низший манас не принадлежат к одному миру - ментальному?
Вы хотите оспорить утверждение Е.И.Рерих о том, что мир огненный и есть мир ментальный?
Вы будете продолжать продолжать голословно говорить о каком-то незнании материала, так и не высказавшись ни разу по существу темы?

Из этих Ваших утверждений напрашивается вывод, что Кама Манас это Мир Огненный. Неужели не видно заблуждений?
Так же ни Вы, ни ВЧ не ответили на вопрос:
Связь с Миром Огненным идёт через огненные центры и Сердце (Об этом книги "Мир Огненный1, 2, 3.), какое отношение они имеют к ментальному телу?

[Dar]

Сообщение от adonis

Связь с Миром Огненным идёт через огненные центры и Сердце (Об этом книги "Мир Огненный1, 2, 3.), какое отношение они имеют к ментальному телу?

Разве в работе центров и сердца не участвует мысль?
Тем более мысль бессловесная более чистая стадия Огня..

[adonis]

Сообщение от Dar

Разве в работе центров и сердца не участвует мысль?
Тем более мысль бессловесная более чистая стадия Огня..

Если мы говорим о Мире Огненном и нам даны такие книги, вот и покажи на их базе, КАК?

[Кайвасату]

Сообщение от adonis

Если мы говорим о Мире Огненном и нам даны такие книги, вот и покажи на их базе, КАК?

А Вы сами не знаете как сердце описывается мыслетворящим и мысленаправляющим органом?

[Dar]

Сообщение от adonis

Если мы говорим о Мире Огненном и нам даны такие книги, вот и покажи на их базе, КАК?

В смысле является ли Огонь всепроникающим?
Если нетрудно, уточни пожалуста вопрос.

[adonis]

Сообщение от Dar

В смысле является ли Огонь всепроникающим?
Если нетрудно, уточни пожалуста вопрос.

Идёт обсуждение Мира Огненного. Для понятия Мира Огненного нам даны три тома с аналогичным названием, где ментал почему то практически не упоминается. Есть утверждение Кайвасату и ВЧ, что огненное тело исключительно аналог ментального тела. Вот я и прошу показать мне утверждение что Огонь есть мысль на базе книг «Мир Огненный».
Второй вопрос тебе, если ты утверждаешь «Разве в работе центров и сердца не участвует мысль?», то и покажи мне, опять же на базе Мира Огненного, как мысль участвует в работе сердца и какова роль мысли для работы центров.

[Кайвасату]

Сообщение от adonis

Идёт обсуждение Мира Огненного. Для понятия Мира Огненного нам даны три тома с аналогичным названием, где ментал почему то практически не упоминается. Есть утверждение Кайвасату и ВЧ, что огненное тело исключительно аналог ментального тела. Вот я и прошу показать мне утверждение что Огонь есть мысль на базе книг «Мир Огненный».

Мысть есть Огонь, но Огонь не есть мысль. Мироздание многогранно и многоуровнево...
Мир Огненный тремя книгами не ограничишь...

[Dar]

Сообщение от adonis

Идёт обсуждение Мира Огненного. Для понятия Мира Огненного нам даны три тома с аналогичным названием, где ментал почему то практически не упоминается. Есть утверждение Кайвасату и ВЧ, что огненное тело исключительно аналог ментального тела. Вот я и прошу показать мне утверждение что Огонь есть мысль на базе книг «Мир Огненный».

разве "аналог" означает "одно и тоже"?..
Раз огонь всепроникающ, значит он есть везде..
Ты же знаешь что деление на миры условно и можно
сказать что все есть Огонь и миры есть градация огня
от тонкого к более грубым формам..
Мысль форма огня.. бессловесная мысль более чистая стадия огня..
а по поводу связи мысли и огня уже приводили цитаты
"..Мысль не существует без Огня, и Огонь обращается в творящую мысль.."
Если нужна цитата то
11.600. ...Мысль есть Огонь..

Поэтому один мир может быть аналогом другого ("как вверху так внизу"),
но это же значит одно и тоже, иначе зачем называть одно и тоже разными
названиями?
(засчитывается как ответ или будет "больше повторять не буду" )

Второй вопрос тебе, если ты утверждаешь «Разве в работе центров и сердца не участвует мысль?», то и покажи мне, опять же на базе Мира Огненного, как мысль участвует в работе сердца и какова роль мысли для работы центров.

Как же не участвует если в АЙ есть такое понятие как "утончение"?
Разве огонь центров не зависит от качества психической энергии?
А качество ПЭ разве не утончается образом мышления?
А утончение зависит от устремления к красоте, творчества,
внимания к окружающему и т.д.
Утончение приближает к Огненному миру..
"Если в Тонком Мире мысль творит, то в Огненном она молниеносна"

[Кайвасату]

Сообщение от Dar

Как же не участвует если в АЙ есть такое понятие как "утончение"?
Разве огонь центров не зависит от качества психической энергии?
А качество ПЭ разве не утончается образом мышления?
А утончение зависит от устремления к красоте, творчества,
внимания к окружающему и т.д.
Утончение приближает к Огненному миру..
"Если в Тонком Мире мысль творит, то в Огненном она молниеносна"

Урусвати усвоила мыслительную Иогу, так иногда Мы называем Агни Иогу, чтобы подтвердить ее мыслительную основу. Мысль огненна. Мысль беспредельна. Ничто не определяет границ распространения мысли.
Можно установить, что мысль быстрее света, но невозможно найти ярую границу распространения мысли. Так можно понять, что мысль будет лучшим звеном с Мирами Надземными. Потому пусть мысль человека будет достойна озарения огнем пространства.
Самое стыдное, когда путник Надземного Мира должен стыдиться
своих пространственных мыслей. Хартия мыслей не стираема, она вспыхивает перед глазами вновь пришедшего. Можно предпочесть мыслительную Иогу в отличие от Иоги, требующей телесных мучений. Краткая пранаяма, легкое питание и устремление мыслей дают свободу входа,Можно приучить себя к постоянной Пранаяме также, как и к постоянному общению с Миром Надземным. Жизнь земная не будет препятствовать восхождению. Мыслитель повторял: "Мысль - молния".(Братство ч.2, 920)

Можно назвать мысль огненной, ибо она основа; мышление - огонь. (Братство ч.2, 954)

Мысль по своей безвременности и безмерности принадлежит к Тонкому Миру. Но и в этом построении нужно различать еще более глубокие возможности. Мысль огненная идет глубже мысли Тонкого Мира, потому огненная мысль справедливее являет творчество высшее. Каждый при внимательности может различать эти два наслоения. При обычном мышлении часто мы осознаем течение как бы второй мысли, очищающей и углубляющей первую. Это не есть раздвоение мышления, но наоборот, это будет признаком, что более глубокие центры принимают действенное участие. Этот пламенный процесс имеет в Индуистской метафизике особые термины, но мы не будем их касаться, ибо это приведет к спорам и к западной аргументации. Не помогут такие прения, когда нам нужно напомнить простой факт мышления, связанного с Огненным Миром. Даже дети восклицают: "Осветило" или "Озарило меня". Так называются моменты решений правильных и мгновенных. Можно припомнить, как решала задачи Ковалевская. Характерно такое огненное состояние, связанное с Огненным Миром. Вы знаете, как поверх тонких мыслей являются глубинные, которые иногда трудно отделить от мыслей Тонкого Мира. Это невозможно при состоянии нашей планеты. Но одно ощущение этого двойного порядка мыслей должно заставить вас осознать деление миров. (М.О. ч.1, 102)

[Djay]

Сообщение от Dar

Разве в работе центров и сердца не участвует мысль?
Тем более мысль бессловесная более чистая стадия Огня..

Есть кама-манас и высший манас. И мысли, соответственно. Ничего нет страшного в этом разобраться. Мысль "пойти и дать в рожу наглому соседу" явно не огненная, но ведь мысль же. И мысль о доказательстве теоремы Пифагора тоже не огненная, хотя и не зловредная, как первая. А вот мысль о бескорыстной помощи ближнему - не потому что так надо, а потому что по-другому не представляется возможным - уже от сердца, потому - огненная. И эта мысль принадлежит высшему манасу. И лучше, чем подобное огненное (сердечное) мышление описано в книге "Две жизни" не найти. Очень просто и доходчиво. Вот же он - мир огненный :

Связи людей, их любовь и ненависть — всё не одной данной жизни плоды. И тело человека, и его окружение — всё следствия и результаты личных трудов и достижений в веках. Нет пути духовного совершенствования одного вырезанного из миллионов окружающих его жизней. Только научившись единиться с людьми в красоте, сливаться с ними в любви, можно пройти в те высоты духовных сил, где живут люди выше нас. Тогда открывается собственное сердце, и в нем оживает новая любовь. И человек понимает, что вся вселенная связана, дышит и вечно движется вперед этой живой любовью

Кстати, по поводу "сердечной мысли" есть объяснение в ТД3

Сознание, которое является только животным сознанием, слагается из сознания всех клеточек тела, за исключением клеточек сердца. Сердце – это царь и наиболее важный орган в теле человека. Даже если голова будет отделена от тела, сердце еще будет биться тридцать минут. Оно будет биться несколько часов, если его завернуть в вату и держать в теплом месте. То место в сердце, которое умирает последним, является местом пребывания жизни, центром всего, Брамой, первой точкой, которая живет в зародыше, и последней, которая умирает. Когда йога зарывают в землю погруженного в транс, то именно это место сердца является тем, что живет, хотя бы все остальное тело было мертвым, и пока оно живо, йога можно воскресить. Это место потенциально содержит в себе ум, жизнь, энергию и волю. В течение жизни оно излучает призматические цвета, пламенные и опаловые. Сердце – это средоточение духовного сознания, так же как мозг есть средоточение рассудочного сознания. Но это сознание не может быть руководимо личностью, также как его энергии не могут быть направляемы ею до тех пор, пока она не будет действовать заодно с Буддхи-Манасом; а до тех пор оно руководит ею – если может. Отсюда происходят угрызения, укоры совести; они идут из сердца, а не из головы. В сердце находится единственный проявленный Бог, двое других невидимы, и это есть то, что представляет собою Триаду, Атма-Буддхи-Манас.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от adonis

...Так же ни Вы, ни ВЧ не ответили на вопрос:...

Хм... по-моему Вы мне никаких вопросов не задавали.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от adonis

...Связь с Миром Огненным идёт через огненные центры и Сердце (Об этом книги "Мир Огненный1, 2, 3.), какое отношение они имеют к ментальному телу?

30.06.34 Рерих Е.И. Письма. 1932-1955 Потому может быть лучше сказать – именно Абсолютный Разум и Совершенное Сердце, будучи одним и тем же Источником, соответствуют высшей сущности человека, когда его дух, разум и все чувства огненно претворились и слились в сердце, именно когда Разум становится Сердцем и Сердце Разумом... Так Ваш читатель избегнет многих недоумений: Шестой принцип я везде заменила бы высшим или духовным сознанием. Вы помещаете шестой принцип в сердце и это правильно, ибо ничто не может миновать сердца, все энергии трансмутируются в нем, но многие теософы привыкли соединять шестой принцип – Буддхи – только с питуитарной или мокротной железой и могут начать Вам возражать. Но именно шестой принцип в своем высшем аспекте будет возглавляться сердцем.

[Кайвасату]

Именно огонь пространства, будучи осознанным, превращается в психическую энергию. Так называемые принципы в нас (исключая физическое тело и астральный двойник, которые рассеиваются после смерти) есть лишь аспекты, или состояния нашего сознания. Именно все подразделения на дух, душу, манас высший или низший по существу являются лишь различными качествами одной основной энергии огня, жизни или сознания, самым высоким качеством которой будет психическая энергия. Потому для достижения Мира Огненного, или Мира Высшей Духовности, мы должны трансмутировать или сублимировать огни наших центров до их седьмого состояния. Так, Мир Огненный есть Мир сублимированных чувств или сознаний. Именно ни одно человеческое чувство не исчезает, но пребывает в Мире Огненном в своем утонченном состоянии, отвечая на высшие притяжения и вибрации. Весь Космос построен на семеричном основании, потому каждая энергия, каждое проявление заключает в себе свою семеричную шкалу напряжения и утончения (Е.И.Рерих Р.Я.Рудзитису
3 сентября 1935 г.).

С одной стороны это к тому, что манас и высший и низший есть проявление энергии огня. С другой стороны речь идет о седьмом состоянии огня и это поддалкивает меня в сторону позиции о том, что Е.Рерих под миром огенным имеет в виду 7 план, Атманический.

[adonis]

Сообщение от Владимир Чернявский

Cпасибо за цитату, теперь для утверждения полного тождества тела ментального и тела огненного осталось показать такое же полное тождество шестого принципа с менталом. Буду признателен.
И повторный вопрос: что будем делать с ментально=огненным Кама Манасом?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от adonis

...Cпасибо за цитату, теперь для утверждения полного тождества тела ментального и тела огненного осталось показать такое же полное тождество шестого принципа с менталом. Буду признателен.

Вообще-то, ментал - это не принцип. Сравнение тут не имеет смысла.
Если Вы спрашиваете о том, что является носителем шестого принципа в ментальном мире, то скорее всего это Высшее ментальное тело. Хотя, могу ошибаться - я не исследовал этот вопрос.

Сообщение от adonis

И повторный вопрос: что будем делать с ментально=огненным Кама Манасом?

Вопрос не понятен.

[adonis]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вопрос не понятен.

Поясняю. Вы утверждаете что:

Сообщение от Владимир Чернявский

Судя по дискуссии, по-моему, вполне понятно - это ментальное тело (ментал).

Отсюда вопрос: Входит ли Кама Манас в ментальное тело и соответственно является огненным телом?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от adonis

Поясняю. Вы утверждаете что:

Отсюда вопрос: Входит ли Кама Манас в ментальное тело и соответственно является огненным телом?

См. тут и далее по ходу дискуссии.

Что касается вопроса о том "входит ли Кама-Манас в ментальное тело", если я правильно понял вопрос, то по моему мнению, Кама-Манас - это носитель пятого принципа в астральном мире и скорее всего ему соответствует астральное тело.
Несколькими постами ранее я приводил обширную цитату из письма Елены Ивановны, в которой этот вопрос довольно подробно освещается.

[adonis]

Сообщение от Владимир Чернявский

См. тут и далее по ходу дискуссии.
.

Хорошая цитата, с твоего позволения я её ещё раз выставлю:

Мир Огненный ч.1, 84 Не забудем, что каждое мгновение должно принадлежать Новому Миру. Заметьте, что при перечислении миров, Мы как бы упускаем Мир Мысленный, не случайно это. Мир Мысленный составляет живую связь между Тонким и Огненным, он входит, как ближайший двигатель Мира Огненного. Мысль не существует без Огня, и Огонь обращается в творящую мысль. Явление мысли уже понятно; также осознаем и Великий Огонь - Оум!

Именно то, что мы с Михаэлем пытаемся здесь доказать. Что Мир ментальный это связь между Миром Тонким и Миром Огненным, а не сам Мир Огненный, на основании чего был «наезд» на Абрамова.
Ментальное тело нижним своим концом заходит в Мир Тонкий и не является огненным телом, верхним концом заходит в Мир Огненный и уже является огненным телом. Аналогично и с Огненным телом, нижняя его часть является ментальной, а высшая часть принадлежит совершенно другому Миру Высшему, который ЕИР не рассматривается по причине преждевременности.

Мир Огненный, ч.III, 297. Но в то же время, когда центры работают в огненном напряжении на земном плане, астральные центры имеют возможность посылать тонкое тело в Огненный Мир.

Мы можем сказать что «центры работают в ментальном напряжении»? Нет! И ещё раз нет. Потому что это разные вещи, но для некоторого выявления они обязаны соединяться вместе и на каком то этапе быть едины, но это не означает их тождественность.
Грубый пример: Есть дрова (Кама Манас) у них есть две перспективы, либо сгнить и трансформироваться, разложиться на первоначальные элементы, либо сгореть и трансформироваться в более высокое состояние выявив более тонкие части накопленные за жизнь насыщения праной. Нужна ИСКРА, нужен ОГОНЬ. Горящие дрова (Буддхи Манас) соединённые с огнём на определённом этапе тождественны огню, но это не значит что весь Огонь это горящие дрова. Есть и другие формы Огня, например шаровая молния или плазма. То есть для нашего момента мы вполне можем сказать, что Ментальное тело есть тело Огненное, но это не значит что можно отрицать (а именно с отрицания началась тема) существование других более высоких состояний огненного тела, например вообще лишённого Эго. Лучше сказать «не сумел наблюсти».
Просто так утверждать: «Мир Огненный есть Мир ментальный – точка» будет не совсем верно, во всяком случае без добавки «Высшая степень Мира огненного называется часто Мир Высший». Именно по этому в книгах «Мир Огненный» практически не уделяется внимания менталу, вектор продвигается дальше. Теперь, когда немного разобрались, вернёмся к началу темы:

Сообщение от Amarilis

Цитата:
ГАЙ 7. 749. Потому люди и погружаются так охотно в это состояние, что оно яро созвучно тому, что они хотят или хотели когда-то и что, не осуществленное, быть может, на Земле, осуществляется в мире, творимом мыслью, в мире осуществляющихся в ярких видимых формах мыслей. Потом следует смерть третья, смерть ментального тела, чтобы родиться в теле огненном.

Такой процесс касается всех? Кто рождается в Огненном Мире?

Тема началась со шлоки ГАЙ где описывалось развоплощение тел после смерти. Не Миры, не Планы, а процесс скидывания оболочек после смерти. В ответ на что возник «наезд» на Грани и на Абрамова:

Сообщение от Кайвасату

Только давайте не будем давать граням АЙ ввести нас в заблуждение. То, что Абрамов использует такую терминалогию (ментальным телом называет лишь низший манас и умалчивает о принадлежности огненного тела к миру ментальному), не должно нас сбивать с понимания сути. А суть в том, что Мир Огненный есть Мир ментальный и тело Огненное тоже есть тело ментальное.

Я не читаю грани по своим причинам, в основном из за того, что есть другие занятия. Но подобные нападки с подменами и урезаниями считаю недопустимыми. Тем более, что Грани даются простым языком, не подготовленному сознанию, без сложной терминологии и называть это «ввести нас в заблуждение», есть либо простая попытка показать свой интеллект, либо умаление Учителей, через умаление Граней.

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

Что касается вопроса о том "входит ли Кама-Манас в ментальное тело", если я правильно понял вопрос, то по моему мнению, Кама-Манас - это носитель пятого принципа в астральном мире и скорее всего ему соответствует астральное тело.

Соглашусь, что есть некоторые моменты, которые могут навести на такое понимание именно в словах Рерих, однако это не так. Я этим вопросом подробно интересовался и Кама-Манас в классификации Рерих это по сути низший манас. "Кама-Манас - низший ум, или интеллект"
(Письма, т.II,16.11.35). В то время как астральное тело - это "тело тонкое": Конечно, принципы соответствуют оболочкам, вернее, оболочки служат им проводниками. (Но я не стала бы тонкое тело, или так называемую астральную душу, называть низшим Манасом, тонкое тело вернее определить телом желаний, чувств или страстей.)" (Е.И.Рерих – М.Е.Тарасову 12 апреля 1935 г.)

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вообще-то, ментал - это не принцип.

Конечно, принципы соответствуют оболочкам, вернее, оболочки служат им проводниками.(Е.И.Рерих – М.Е.Тарасову 12 апреля 1935 г.)

Но с этои согласен:

Сравнение тут не имеет смысла.

Адонис упускает из внимания то, что центры есть не только в теле физическом. Сердце есть и теле ментальном...