Тринитарные споры

[Раб Божий Дмитрий]

Да, Елена Ивановна думает, что нет ни Личного Бога, ни Троицы, ни первородного греха, ни Спасения и т.д. Для нее есть только одинокий человек перед пустым небом, где время от времени маячат неизвестные духи странного происхождения. Христос, конечно, был когда-то. Хороший был человек, Учитель. Должен воспламенять. Нужно стремиться. Но как? Какое он имеет отношение ко мне сейчас? Чем он может мне помочь, будучи просто человеком. Примером? Этого мало.Слишком сильно человек заражен, нужны более радикальные лекарства.
Спасибо, конечно, но эта картина мира на любителя. Для меня она координально не приемлема.
P.S. Скажите, а Вы серьезно думаете, что Рерих не знала, что не Бог-Отец принес в жертву Сына, а Сам Сын, будучи Богом, стал человеком и по собственной воле принял добровольные мучения, присущие плоти?

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Да, Елена Ивановна думает, что нет ни Личного Бога, ни Троицы, ни первородного греха, ни Спасения и т.д.

Ну почему же... Троица и спасение есть, только вот значение этих понятий не тождественно православной догматике.

Для нее есть только одинокий человек перед пустым небом, где время от времени маячат неизвестные духи странного происхождения.

Для неё каждый человек - с Богом в сердце.

Христос, конечно, был когда-то. Хороший был человек, Учитель. Должен воспламенять. Нужно стремиться. Но как?

Исполняя заповеди и наставления его.

Какое он имеет отношение ко мне сейчас? Чем он может мне помочь, будучи просто человеком.

Разве оставлял он наставления только на время жизни своей? Или уже все исполнили сказанное им?

Примером? Этого мало.Слишком сильно человек заражен, нужны более радикальные лекарства.

Он был таким радикальным средством. Были такие средства и до него.
Были и после.

Спасибо, конечно, но эта картина мира на любителя. Для меня она координально не приемлема.

Это как раз понятно. Непонимание и неприятие ведь происходит не на голом месте. Все что-то приемлют или не приемлют из-за свойств своего сознания, степени его развития.

P.S. Скажите, а Вы серьезно думаете, что Рерих не знала, что не Бог-Отец принес в жертву Сына, а Сам Сын, будучи Богом, стал человеком и по собственной воле принял добровольные мучения, присущие плоти?

А как сие можно знать, если самиисус ни разу богом себя не называл, а вот человеческую природу неоднократно подчеркивал, богу молился и в отличие от него себя благим не считал?

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

А как сие можно знать, если самиисус ни разу богом себя не называл...

"Я и Отец - одно" (Ин., 10:30)

[adonis]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

"Я и Отец - одно" (Ин., 10:30)

Так ведь и я и Отец – одно. Но это не значит, что я Бог. Каждый осознающий Отца и ставший на путь возвращения становится Сыном. Блудным, но Сыном. В этом вся разница, рабы Божьи и есть рабы, сиречь сироты, а понятие СЫНА подразумевает прямую родственную связь, через Зерно Духа. То есть, для истинного христианина таким Отцом должен быть Христос и вы должны быть с ним одно, но пока вы считаете себя рабами, этого понятия родства в вас быть просто не может. Вы и Он раздельны, к сожалению, какие бы обряды вы не совершали.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от adonis

Так ведь и я и Отец – одно. ...

Понятно, а дальше у вас пойдет перетолковка Библии в духе пантеизма, растворения Личности в Абсолюте и прочий восточный мистицизм, что абсолютно некорректно. Согласен с Кайвасату, что эти дискуссии уже порядком навязли в зубах. Аргументы вашей стороны на этот счет я слышал уже много раз, но, извините, ни один из них не показался мне хотя бы более или менее убедительным.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

"Я и Отец - одно" (Ин., 10:30)

Это уже будет даже не второй круг обсуждения. Мы уже говорили о том, что лишь одной этой цитаты не достаточно, тем более, что противоречащих ей моментов больше. Это как минимум говорит о противоречивости...

[Michael]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

P.S. Скажите, а Вы серьезно думаете, что Рерих не знала, что не Бог-Отец принес в жертву Сына, а Сам Сын, будучи Богом, стал человеком и по собственной воле принял добровольные мучения, присущие плоти?

В прошлый раз вы так и не объяснили чем отличаются Бог-Отец и Сын, если они одно. Говорилось об абстрактном разделении чего-то непонятного на 3 непонятных по непонятным критериям. А почему не на 10 или 7.

"стал человеком и по собственной воле принял добровольные мучения, присущие плоти?" с этим можно согласиться, но несколько в другой интерпретации. Ваши слова вверху данного сообщения, дают отчасти верную, но очень упрощенную картину. Т.е. Жертва Христа была и спасение людей Христом было, есть и будет, но оно не связано с ритуалами. Оккультисты не отрицают Жертву Христа, как вам м.б. кажется, но понимают ее несколько по-другому и без умаления.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Michael

В прошлый раз вы так и не объяснили чем отличаются Бог-Отец и Сын, если они одно. Говорилось об абстрактном разделении чего-то непонятного на 3 непонятных по непонятным критериям. А почему не на 10 или 7.

Для тех, кто имеет вкус к анализу длинных цитат, рекомендую фрагмент из книги В.Лосского "Мистическое богословие". Данная цитата, возможно, ответит на Ваш вопрос:
...
Если само начало тварного бытия есть изменяемость, переход из небытия в бытие, если тварь по самой природе своей условна, то Троица есть абсолютная неизменяемость. Хотелось бы даже сказать: «абсолютная необходимость совершенного бытия», но идея необходимости неприложима к Троице, ибо Она — за пределами антиномии необходимого и случайного. Совершенно личностная и совершенно природная, в Ней свобода и необходимость — едины, или вернее они не могут иметь места в Боге. У Троицы — никакой зависимости от тварного: как сотворения мира ни в чем не определяет того, что принято называть «вечное происхождение Божественных Лиц». Тварного могло бы и не быть, Бог и тогда был бы Троицей — Отцом, Сыном и Духом Святым, ибо сотворение есть акт воли, происхождение Лиц — акт природы (kata jusin). В Боге — никакого внутреннего процесса, никакой диалектики трех Лиц, никакого становления, никакой трагедии в Абсолюте, для преодоления или разрешения которой потребовалось бы троическое развитие Божественного существа. Подобные вымыслы, свойственные романтическим теориям немецкой философии прошлого века, совершенно чужды догмату о Пресвятой Троице. Если мы и говорим о происхождении, о внутренних действиях или самоопределениях, эти выражения, предполагающие понятия времени, становления, намерения, только показывают, до какой степени наш язык и даже сама наша мысль бедны и недостаточны применительно к изначальной тайне Откровения. Мы снова принуждены обратиться к апофатическому богословию, чтобы освободиться от понятий, свойственных нашему мышлению, и будем превращать их только в точки опоры, с которых мы поднимались бы к созерцанию той Реальности, Которую не может вместить в себя тварный ум.

Именно это и имеет в виду святой Григорий Богослов в своем Слове на Крещение: «Я еще не начал думать об Единице, как Троица озаряет меня Своим сиянием. Едва я начал думать о Троице, как Единица снова охватывает меня. Когда Один из Трех представляется мне, я думаю, что Это целое, до того мой взор наполнен Им, а остальное ускользает от меня; ибо в моем уме, слишком ограниченном, чтобы понять Одного, не имеется больше места для остального. Когда я объединяю Трех в одной и той же мысли, я вижу единый светоч, но не могу разделить или рассмотреть соединенного света». Наша мысль должна безостановочно двигаться, перебегать от Одного к Трем и снова возвращаться к Единству; должна безостановочно колебаться между обоими терминами этой антиномии, чтобы дойти до созерцания царственного покоя этой троичной Единицы. Как заключить в один образ антиномию единства и троичности? Можно ли объять эту тайну без помощи несоответствующих ей понятий движения или развития? И тот же Григорий Богослов сознательно заимствует язык Плотина, что может ввести в заблуждение только лишь умы ограниченные, не способные возвыситься над рациональными понятиями, умы «критиков» и «историков», запятых разыскиванием в творениях святых отцов «платонизма» и «аристотелизма». Святой Григорий говорит с философами как философ, дабы «приобресть» философов[1] к созерцанию Святой Троицы: Единица приходит в движение от Своего богатства, двоица преодолена, ибо Божество выше материи и формы. Троица замыкается в совершенстве, ибо Она первая преодолевает состав двоицы. Таким образом Божество не пребывает ограниченным, но и не распространяется до бесконечности. Первое было бы бесславным, а второе — противоречащим порядку. Одно было бы совершенно в духе иудейства, а второе — эллинства и многобожия». Здесь как бы просвечивает тайна числа «три»: Божество не единично и не множественно; Его совершенство превыше множественности, коренящейся в двоичности (вспомним бесконечные диады гностиков и дуализм платоников), и находит Свое выражение в Троичности. Слова «находит Свое выражение» сюда, собственно, не подходят: Божеству нет необходимости выражать Свое совершенство ни Самому Себе, ни другим. Оно есть Троица, и этот факт не может быть выведен из какого-либо принципа, не может быть объяснен какой-либо «достаточной» причиной, ибо нет ни начала, ни причины, предшествующих Троице.

Trias (три)—это «наименование соединяет то, что соединено по естеству, и не дозволяет, чтобы с распадением числа разрушилось неразрушимое», говорит святой Григорий Богослов. Два — число разделяющее, три — число, превосходящее разделение: единое и множественное оказываются собранными и вписанными в Троицу: «Когда я называю Бога, я называю Отца, Сына и Святого Духа. Не потому, что я предполагаю, что Божество рассеяно — это значило бы вернуться к путанице ложных богов; и не потому, чтобы я считал Божество собранным воедино — это значило бы Его обеднить. Итак, я не хочу впадать в иудейство ради Божественного единодержавия, ни в эллинство, из-за множества богов». Святой Григорий Богослов не пытается оправдать Троичность Лиц перед человеческим разумом; он просто указывает на недостаточность любого числа, кроме числа «три». Однако напрашивается вопрос: приложимо ли понятие числа к Богу и не подчиняем ли мы таким образом Божество одному из внешних определений, одной из категорий, свойственных нашему мышлению, а именно категории числа три? Святой Василий Великий так отвечает на это возражение: «Мы не ведем счет, переходя от одного до множественности путем прибавления, говоря один, два, три, или первый, второй, третий, ибо «Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога» (Ис. 44:6). Никогда до сего дня не говорили: «второй Бог», но, поклоняясь Богу от Бога, исповедуя различие Ипостасей, без разделения природы на множественность, мы остаемся при единоначалии». Иными словами, речь идет здесь не о материальном числе, которое служит для счета и ни в какой мере не приложимо к области духовной, в которой нет количественного возрастания. В частности, когда это число относится к нераздельно соединенным Божественным Ипостасям, совокупность которых («сумма», если выражаться не совсем подходящим языком) всегда равна только единице (3=1), тройственное число не является количеством, как мы это обычно понимаем: оно обозначает в Божестве неизреченный Его порядок.

Созерцание этого абсолютного совершенства, этой Божественной полноты, каковой является Пресвятая Троица,— Бог Лицо, но не замкнутая в Себе личность,— сама мысль о Которой — лишь «бледная Ее тень» — и та возносит душу человека над изменчивым и замутненным бытием, сообщая ей устойчивость среди страстей, ясное бесстрастие (apateia), которое и есть начало обожения. Ибо тварь, изменчивая по своей природе, должна по благодати достигнуть состояния вечной успокоенности, приобщившись бесконечной жизни в свете Пресвятой Троицы. Поэтому Церковь ревностно защищала тайну Пресвятой Троицы против естественных стремлений человеческого разума, пытавшихся устранить эту тайну, сводя троичность к одному единству и превращая ее в «эссенцию» философов, проявляющуюся тремя модусами (модализм Савеллия), или же разделяя ее на три отличные друг от друга существа, как это делал Арий.
...

[Раб Божий Дмитрий]

Еще одна известная цитата из Евангелия:

В начале было Слово (т.е. Христос бытийствовал изначально, в онтологическом начале бытия)
И Слово было у Бога (т.е. Христос единосущен Отцу)
И Слово было Бог (без комментариев)

Конечно, язык Библии отличается от того языка, который был использован при формировании четких формулировак Православного “Символа веры”. Почему так? А потому что Христос принес миру настолько радикально новую Благую Весть, что человечество не было готово к её восприятию, в том числе, и лингвистически. Слова уже были. Ветхозозаветная Церковь и античная философия предоставила свой понятийный аппарат. Однако эти слова были наполнены языческим содержанием и евангелисты не учились в университетах. Потребовалось более 300 лет, чтобы наполнить эти слова содержанием, адекватным смыслу принесенного Христом Евангелия, и оформить в законченном виде “Символ веры”.

Поэтому очень часто используемый эзотериками аргумент, что, мол, в Библии нет Учения о Троице и, вообще, нет ничего, запечатленного «Символом веры», а его придумали невежественные и корыстолюбивые святые отцы, чтобы получить власть над христианами, я не считаю обоснованным. Все в Библии есть. И если кто-то этого не видит, то только потому, что имеет волю не замечать очевидное.

Позволю себе еще одну цитату из Вл.Лосского: “Великой проблемой 4 века было выразить божественное единство и различие, одновременность в Боге монады и триады. Мы видим у отцов подлинное претворение языка: используя то философские термины, то слова, заимствованные из повседневного языка, они так преобразовали их смысл, что сообщили им способность обозначать ту поразительную и новую реальность, которую открывает только христианство – реальность личности: в Боге и в человеке, ибо человек – по образу Бога, в Троице и в возражденном человечестве, ибо Церковь отражает жизнь божественную”.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Еще одна известная цитата из Евангелия:

В начале было Слово (т.е. Христос бытийствовал изначально, в онтологическом начале бытия)
И Слово было у Бога (т.е. Христос единосущен Отцу)
И Слово было Бог (без комментариев)

Уже говорил об этом на форуме. Тут всё просто. То, что Слово - это и есть Христос и более того - Иисус Христос - выдумали люди. Это и есть то, что я называю догматом церкви, но не Учением Христа.
Слово есть космологический принцип, один из аспектов троичного проявления, но оно не тождественно Христу, а лишь символизировано им. В математике есть такое понятие как "подобие", которое отнюдь не означает тождественность. Так вот после великих трех есть еще троицы, более мелкие (например для солнечной системы), подобные первой, Христос - из их числа.

[Michael]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Поэтому Церковь ревностно защищала тайну Пресвятой Троицы против естественных стремлений человеческого разума, пытавшихся устранить эту тайну, сводя троичность к одному единству и превращая ее в «эссенцию» философов, проявляющуюся тремя модусами (модализм Савеллия), или же разделяя ее на три отличные друг от друга существа, как это делал Арий.
...

Церковь, выходит, противостоит разуму. Тогда вообще дискуссии невозможны, можно либо верить (уверовать) и принимать как есть, либо не верить (или даже верить) и пытаться понять.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Michael

Церковь, выходит, противостоит разуму. Тогда вообще дискуссии невозможны, можно либо верить (уверовать) и принимать как есть, либо не верить (или даже верить) и пытаться понять.

Троицу невозможно вычислить ни математически, ни каким-либо иным логическим способом, т.к. как Она лежит по ту сторону земного человеческого восприятия. Её Тайна обретается либо в откровении, либо в ходе первичного акта веры, как и любые иные религиозые истины. Только после этого обретения вступает в свои права разум. И здесь он абсолютно на своей территории. Разум стремится и должен оправдать истины откровения. Это процесс долгий, порой - мучительный, и без споров и дисскуссий здесь никак не обойтись.

[Michael]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Троицу невозможно вычислить ни математически, ни каким-либо иным логическим способом, т.к. как Она лежит по ту сторону земного человеческого восприятия. Её Тайна обретается либо в откровении, либо в ходе первичного акта веры, как и любые иные религиозые истины.

Тем самым вы слишком расширяете область веры, говоря про любые иные религиозные истины. В первичном акте веры, человек не постигает Тайну, а соглашается что-то принять на веру с чем потом работает в том числе и проверяя. Живая Этика говорит, что Истина не боится исследований.

Только после этого обретения вступает в свои права разум. И здесь он абсолютно на своей территории. Разум стремится и должен оправдать истины откровения. Это процесс долгий, порой - мучительный, и без споров и дисскуссий здесь никак не обойтись.

Ну так вопросы идут уже по второму этапу, а вы отсылаете на первый, т.е. по впечатлению "верьте любым иным религиозным = православным истинам". В общем, идет вращение по кругу.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Michael

Тем самым вы слишком расширяете область веры, говоря про любые иные религиозные истины. В первичном акте веры, человек не постигает Тайну, а соглашается что-то принять на веру с чем потом работает в том числе и проверяя. Живая Этика говорит, что Истина не боится исследований.

Человеческое исследование обречено на то, чтобы бесконечно приближаться к Тайне Троицы, но никогда не иметь возможности постичь Её целиком. Но это, естественно, не повод отказываться от исследования. Человеческий разум имеет свои вполне законные права. Правда, он все-таки должен быть честен перед самим собой, если можно так сказать, и понимать свою ограниченность.