Тринитарные споры

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Вот этого язычники никак не могли понять и согласиться, "бог во плоти - это немыслимо!"

А мы говорим, что плоть тоже есть Бог, а стало быть "Бог в Боге" и был и есть, так что всё мыслимо.

(кстати, ваши аргументы на этот счет обычно мало чем отличаются от тех, древних)

.
Может потому, что ничего не изменилось с тех пор в философской несостоятельности христиансого тезиса о боге-личности, одновременно обладающим абсолютными качествами и являющимся творцом мира...

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Может потому, что ничего не изменилось с тех пор в философской несостоятельности христиансого тезиса о боге-личности, одновременно обладающим абсолютными качествами и являющимся творцом мира...

"Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает." (К Галатам, 6,7)

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

"Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает." (К Галатам, 6,7)

Если исходить из православной веры, то не только поругаем, но и казнен может быть

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Если исходить из православной веры, то не только поругаем, но и казнен может быть

...а это чтоб вместить в себя всю боль и унижение, выпадающие на земную долю человека. Чтобы ни у кого из нас грешных, представших на Последнем Суде перед Спасителем, не было возможности возмутиться: "Хорошо тебе, Господи, рассуждать о праведности и грехе с высоты своего Всемогущества. А ты попробуй быть просто человеком, со всей его немощью. И тогда я посмотрю, сможешь ли ты неискушенно пройти через все те ловушки и страдания, которые пришлось пройти мне". После Боговоплощения никто теперь не сможет возразить таким образом Христу. Ибо Он уже, в человеческом своем существе, побывал во всех тех жизненных перепетиях, в которых приходится оказываться нам. Поэтому мы и можем из любой точки нашей жизни обратиться ко Христу с молитвой "Господи помилуй и помоги". Потому что Он был уже там, как человек. И, как Бог, никогда не откажет в помощи тем, кто с верою призывают Его имя.

Так что теперь думайте сами, поругание - казнь Христа или нечто совсем противоположное.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

...а это чтоб вместить в себя всю боль и унижение, выпадающие на земную долю человека. Чтобы ни у кого из нас грешных, представших на Последнем Суде перед Спасителем, не было возможности возмутиться: "Хорошо тебе, Господи, рассуждать о праведности и грехе с высоты своего Всемогущества. А ты попробуй быть просто человеком, со всей его немощью. И тогда я посмотрю, сможешь ли ты неискушенно пройти через все те ловушки и страдания, которые пришлось пройти мне". После Боговоплощения никто теперь не сможет возразить таким образом Христу.

Т.е. это всё только для того, чтобы оправдаться перед собой же за свои же действия? Или не Бог в христианстве человека создал?

Позволю себе привести один фрагмент из письма Е.И.Рерих, который позволит Вас понять позицию последователей Агни Йоги по вопросу жертвы Христа.

Конечно, совершенно невозможно понимать значение жертвы распятия Христа, как это понимается некоторыми недоросшими сознаниями. Смысл ее в том, что Христос, желая показать силу Духа над физическою плотью, принял чашу и запечатлел своею кровью Завет, принесенный Им, "Нет большей любви той, как если кто положит душу за други своя". В "Агни Йоге" сказано: "Можно указать, почему Учителя Знания страдали, уходя с Земли. Конечно, это страдание сознательное и добровольное. Как хозяин наполняет до краев чашу, так Учитель хочет запечатлеть последний Знак Завета". Так, если пример и подвиг Христа зажег пламя в сердцах наших и мы исполняем Завет Его, то можно сказать, что Он не напрасно пострадал и принятая Им чаша именно запечатлела Завет. Но если мы будем воображать, что что бы мы ни делали, какие бы преступления ни совершали, но пролитая кровь Христа навсегда спасла нас от власти дьявола, то, истинно, мы будем этими самыми дьяволами! Никто не может спасти другого. Лишь собственными усилиями подымается дух в сужденные прекрасные миры. "Вера без дел мертва есть". Все Великие Учителя называются Спасителями Мира, ибо снова и снова Они указывают нам Путь Света, но помочь и охранить нас Они могут лишь поскольку мы сами принимаем заботы Их о нас. Весь Космос зиждится на законе взаимодействий или взаимоотношений, и там, где нет ответа, там нет и следствия. Так и Христос не мог совершать чудес там, где не было веры в Него, не было устремления духа навстречу Его целебному лучу. Таинство Великой Жертвы и таинство причащения крови имеет начало в древнейших мистериях. При последнем посвящении неофиту вручалась чаша, наполненная гранатным соком (символизировавшим кровь), приняв ее, он выливал содержимое на все четыре стороны в знак своей готовности принести душу и тело на служение Миру, пострадать за Истину. Так и Христос хотел утвердить этот символ среди своих учеников для закрепления памяти о Подвиге и Завете в грядущих поколениях. Но никакое мученическое причащение не может спасти души наши, ибо "вера без дел мертва есть".
Для меня нет ничего кощунственнее, как представление Всемогущего и Всемилосердного Бога-Отца, приносящего в жертву Своего Единородного и Единосущного Сына за грехи людей, Им же Самим, по Писанию, сотворенных! Это напоминает того Аккадийского правителя, который заклал своего сына, чтобы избежать последствий своих грехов. История зарекордировала такое каннибальское выражение отцовства. Возможно ли, чтобы в позднейшие времена такой тип отцовской любви мог быть возвеличен до статуса божественности?! Каждый истинно любящий земной отец или мать с радостью пожертвуют собою ради спасения сына. Неужели же Божественный Отец морально ниже Им же сотворенных людей?!
Не мучайте себя кажущимися противоречиями. Пусть сердце Ваше устремится со всею любовью к Христу. Советую Вам перечесть и Подражание Христу Фомы Кемпийского. Но следуйте Учению Христа без компромиссов. Тогда придет и озарение. Учение Христа ни в чем не расходится с Учением Живой Этики, и как это может быть, когда Великие Учителя представляют собою Единое Эго, так велико Их духовное слияние. Шлю Вам силу духа и лучшие пожелания. Всего светлого.
(Е.И.Рерих Ф.С.Баруну 7 мая 1939 г.)

Ибо Он уже, в человеческом своем существе, побывал во всех тех жизненных перепетиях, в которых приходится оказываться нам.[/quote]
Серьезно болел? Родился инвалидом? Родился в мире до своего пришествия и тем не получил ни учения, ни шанса на спасение?

Полагаю, что смысл человеческой природы Христа был в том, чтоб быть ближе к людям, доступнее,,чтобы они, в свою очередь видели в нём рельный пример для подражания и следования.

Поэтому мы и можем из любой точки нашей жизни обратиться ко Христу с молитвой "Господи помилуй и помоги". Потому что Он был уже там, как человек. И, как Бог, никогда не откажет в помощи тем, кто с верою призывают Его имя.

А если бы не был Христа, то отказывал бы? И не имел бы всезнающий и всемогущий бог вообще представления о человеческой жизни?

Так что теперь думайте сами, поругание - казнь Христа или нечто совсем противоположное.

Вы привели высказывание "Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает." (К Галатам, 6,7). Я возразил против этого утверждения, т.к. пример с Иисусом доказывает обратное. Ииус был поругаем народом и даже был казнен. Вот это я хотел сказать, а не говорил что-то о смысле его жертвы. Поругаем был.
Но вот если понять слова "Бог поругаем не бывает", исходя из того, что Иисус есть лишь помазанник, но не Бог в смысле Абсолюта, тогда это утверждение вполне справдливо....

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Т.е. это всё только для того, чтобы оправдаться перед собой же за свои же действия? Или не Бог в христианстве человека создал?

Наоборот, это чтоб человек не смог таким лукавым образом оправдаться перед Богом за свои грехи.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Наоборот, это чтоб человек не смог таким лукавым образом оправдаться перед Богом за свои грехи.

Сделать что-то, чтобы человек что-то не смог сделать перед богом, - это в любом случае некий выкрунтас и хитрик бога перед самим собой

[Раб Божий Дмитрий]

Да, Елена Ивановна думает, что нет ни Личного Бога, ни Троицы, ни первородного греха, ни Спасения и т.д. Для нее есть только одинокий человек перед пустым небом, где время от времени маячат неизвестные духи странного происхождения. Христос, конечно, был когда-то. Хороший был человек, Учитель. Должен воспламенять. Нужно стремиться. Но как? Какое он имеет отношение ко мне сейчас? Чем он может мне помочь, будучи просто человеком. Примером? Этого мало.Слишком сильно человек заражен, нужны более радикальные лекарства.
Спасибо, конечно, но эта картина мира на любителя. Для меня она координально не приемлема.
P.S. Скажите, а Вы серьезно думаете, что Рерих не знала, что не Бог-Отец принес в жертву Сына, а Сам Сын, будучи Богом, стал человеком и по собственной воле принял добровольные мучения, присущие плоти?

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Да, Елена Ивановна думает, что нет ни Личного Бога, ни Троицы, ни первородного греха, ни Спасения и т.д.

Ну почему же... Троица и спасение есть, только вот значение этих понятий не тождественно православной догматике.

Для нее есть только одинокий человек перед пустым небом, где время от времени маячат неизвестные духи странного происхождения.

Для неё каждый человек - с Богом в сердце.

Христос, конечно, был когда-то. Хороший был человек, Учитель. Должен воспламенять. Нужно стремиться. Но как?

Исполняя заповеди и наставления его.

Какое он имеет отношение ко мне сейчас? Чем он может мне помочь, будучи просто человеком.

Разве оставлял он наставления только на время жизни своей? Или уже все исполнили сказанное им?

Примером? Этого мало.Слишком сильно человек заражен, нужны более радикальные лекарства.

Он был таким радикальным средством. Были такие средства и до него.
Были и после.

Спасибо, конечно, но эта картина мира на любителя. Для меня она координально не приемлема.

Это как раз понятно. Непонимание и неприятие ведь происходит не на голом месте. Все что-то приемлют или не приемлют из-за свойств своего сознания, степени его развития.

P.S. Скажите, а Вы серьезно думаете, что Рерих не знала, что не Бог-Отец принес в жертву Сына, а Сам Сын, будучи Богом, стал человеком и по собственной воле принял добровольные мучения, присущие плоти?

А как сие можно знать, если самиисус ни разу богом себя не называл, а вот человеческую природу неоднократно подчеркивал, богу молился и в отличие от него себя благим не считал?

[Michael]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

P.S. Скажите, а Вы серьезно думаете, что Рерих не знала, что не Бог-Отец принес в жертву Сына, а Сам Сын, будучи Богом, стал человеком и по собственной воле принял добровольные мучения, присущие плоти?

В прошлый раз вы так и не объяснили чем отличаются Бог-Отец и Сын, если они одно. Говорилось об абстрактном разделении чего-то непонятного на 3 непонятных по непонятным критериям. А почему не на 10 или 7.

"стал человеком и по собственной воле принял добровольные мучения, присущие плоти?" с этим можно согласиться, но несколько в другой интерпретации. Ваши слова вверху данного сообщения, дают отчасти верную, но очень упрощенную картину. Т.е. Жертва Христа была и спасение людей Христом было, есть и будет, но оно не связано с ритуалами. Оккультисты не отрицают Жертву Христа, как вам м.б. кажется, но понимают ее несколько по-другому и без умаления.

[andrush_254]

Сообщение от Кайвасату

[Для меня нет ничего кощунственнее, как представление Всемогущего и Всемилосердного Бога-Отца, приносящего в жертву Своего Единородного и Единосущного Сына за грехи людей, Им же Самим, по Писанию, сотворенных! ...Неужели же Божественный Отец морально ниже Им же сотворенных людей?!
..

Весьма странно слышать такое буквальное трактование. Неуж-то непонятно, что речь здесь идёт о символическом смысле жертвоприношения Бога своего Сына?

[Кайвасату]

Сообщение от andrush_254

Весьма странно слышать такое буквальное трактование. Неуж-то непонятно, что речь здесь идёт о символическом смысле жертвоприношения Бога своего Сына?

Позвольте, но уж кому упрекать в непонимании символизма, так это уж точно не православным
И о каком символизме может ийти речь, если человека реально казнили, а не символически?