Нетерпимость христиан к иным путям спасения

[andrush_254]

Сообщение от Владимир Чернявский

А, вот это уже лже-история - ради оправдания нетерпимости.

А в чём же ложь? В том, что Вы признаёте Христа аватором, мусульмане - пророком, а иудеи - лжемессией? Это уже сложилось в мире.
А из слов Кайвасата по поводу личности Христа, я понял, что он разделяет точку зрения иудеев в споре иудеев и христиан. Мнение иудеев ему ближе чем моё. Отсюда и делаю вывод, что из двух зол, коими для него является и иудаизм, и христианство, как и любая религия для сторонника АЙ, он выберет союзником иудаизм. В чём же я не прав?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от andrush_254

...Отсюда и делаю вывод, что из двух зол, коими для него является и иудаизм, и христианство, как и любая религия для сторонника АЙ, он выберет союзником иудаизм. В чём же я не прав?

Это опять же - Ваши фантазии. Которыми, конечно, опять же можно для себя оправдать нетерпимость.

[Юрий Болотов]

По моему мнению, христианская идеология есть набор искусственно созданных догматов, которые после ожесточенных споров были приняты "большинством голосов" на первых съездах-соборах победившей "Христианской партии" Римской империи (так и напрашивается историческая аналогия с ВКПБ Третьего Рима). Все эти собрания проходили под бдительным идеологическим надзором римско-византийских кесарей, которые не забывали и о своих политических интересах. Так что сегодня пытаться найти логику в этих замшелых догматах - занятие заведомо бесполезное. Думается, что сам аватар-Христос, повторно сойдя на Землю, первым делом отменит эти человеческие суемудрствования (см притчу об Александре Македонском и Гордиевом узле)

[andrush_254]

Сообщение от Юрий Болотов

По моему мнению, христианская идеология есть набор искусственно созданных догматов, которые после ожесточенных споров были приняты "большинством голосов" на первых съездах-соборах победившей "Христианской партии" Римской империи (так и напрашивается историческая аналогия с ВКПБ Третьего Рима). Все эти собрания проходили под бдительным идеологическим надзором римско-византийских кесарей, которые не забывали и о своих политических интересах. Так что сегодня пытаться найти логику в этих замшелых догматах - занятие заведомо бесполезное. Думается, что сам аватар-Христос, повторно сойдя на Землю, первым делом отменит эти человеческие суемудрствования (см притчу об Александре Македонском и Гордиевом узле)

Юрий, в своё время Вы давали в разделе "пророчества" весьма много ссылок из христианских источников, которыё, как теперь выясняется, для Вас замшелые догматы. Зачем же тогда это было делать?

[Юрий Болотов]

Догматы и пророчества - две большие разницы. Пророчества провозглашают Божественную истину, догматы являются попытками выдать за нее всевозможные человеческие измышления. По моему мнению, Бог всемогущ и не обязан подчиняться искусственным правилам, придуманным для него излишне самоуверенными людьми.

[andrush_254]

Сообщение от Юрий Болотов

Догматы и пророчества - две большие разницы. Пророчества провозглашают Божественную истину, догматы являются попытками выдать за нее всевозможные человеческие измышления. По моему мнению, Бог всемогущ и не обязан подчиняться искусственным правилам, придуманным для него излишне самоуверенными людьми.

Те, кто довал пророчества, не отделяли себя от догматов. Бог не нуждается в правилах. В них нуждаются люди.

[Юрий Болотов]

Вот о чем и речь. Допустим, если обнаружится, что Бог не троичен, а пятеричен, или что Мария не была девственницей, или Иисус есть реинкарнация скажем Адама - неужели Вы разуверитесь в Боге и пойдете грешить "во все тяжкие"?

[Кайвасату]

Сообщение от andrush_254

Бог не нуждается в правилах. В них нуждаются люди.

Верно, но когда они утверждают эти самые догматы, то делают это чуть ли ни от лица Бога, называя себя его представителями на земле. А с такой постановкой вопроса многи не согласны...

[andrush_254]

Сообщение от Владимир Чернявский

Это опять же - Ваши фантазии. Которыми, конечно, опять же можно для себя оправдать нетерпимость.

Моё высказывание, которое Вы опровергаете, сделано на основании этого от Кайвасата: "И иудаизм и ислам - две широко распространенные религии, тесно связанные с христианством, и те подвергают его сильнейшей критике. И на большинство из этих критических замечаний христианство до сих пор не имеет достойных ответов."
Отсюда, по-моему, и делается вполне допустимый мной вывод, что Кайвасату ближе мнение иудаизма, так как иудеи приводят более весомые аргументы в споре о личности Христа, на которые христиане не имеют ответа. Хотелось бы узнать о сути этих аргументов иудеев, которые так понравились Кайвасату. На мусульманах можно не заострять внимание, так как я понимаю о чём идёт речь.

[Кайвасату]

Сообщение от andrush_254

Отсюда, по-моему, и делается вполне допустимый мной вывод

Не вывод, а предположение.

что Кайвасату ближе мнение иудаизма, так как иудеи приводят более весомые аргументы в споре о личности Христа, на которые христиане не имеют ответа. Хотелось бы узнать о сути этих аргументов иудеев, которые так понравились Кайвасату.

Лицезрейте, я привел некоторые и них.

На мусульманах можно не заострять внимание, так как я понимаю о чём идёт речь.

И о чем же? Например это тема о первородном грехе, о том, что Иисус - бог и т.д.
Разве не странно, что разные религии, как предшествующие, так и последующие христианству критикуют его, в общем-то, за одни и те же тезисы. И так уж "совпало", что по тем же тезисам не согласна с ристинством и Агни-йога. И мы прекрасно понимаем (в отличие от христиан), что это не тезисы Христа, но тезисы церкви.

[Кайвасату]

Сообщение от andrush_254

А из слов Кайвасата по поводу личности Христа, я понял, что он разделяет точку зрения иудеев в споре иудеев и христиан.

В споре о статусе Иисуса - конечно, разделяю мнение иудаизма.
И у меня тут просто нет выбора, т.к. иудаизм своё мнение ясно и четко обосновывает. Вы уверены, что способны в качестве христианина опровергнуть 'ndth;ltybt иудаизма о том, что Иисус не был тем миссией, приход которого завещали пророки?
Иудаизм не считает Иисуса Мессией потому, что он не исполнил библейских пророчеств, ожидавшихся от прихода Мессии. Самое главное пророчество, связанное с приходом Мессии в те дни, было: "И будет Он судить народы, и обличит многие племена; и перекуют мечи свои на орала, и копья свои — на серпы; не поднимет меча народ на народ, и не будут более учиться воевать" (Исайя 2:4 и 2:1-3, ! 1:1-10). Другими словами, с приходом Мессии в мире должен воцариться мир. Если этого не свершилось, стало быть, Мессия еще не пришел. Всё просто и обоснованно.
Более того, христиане пошли даже на искажения текстов, лишь бы подточить данные пророчества под их версию роли и жизни Иисуса. Один из примеров:
Христиане истолковали высказывание пророка Исайи (7:14): "Итак, Сам Господь даст вам знамение: Дева во чреве приимет, и родит Сына, и нарекут имя Ему : Эммануил". В Новом Завете (Евангелие от Матфея 1:22-23) слово "дева" (молодая женщина, или "алма" на древнееврейском языке) заменено словами "дева непорочная". И вот уже почти две тысячи лет эта ошибка используется как "доказательство" того, что непорочное зачатие Христа якобы было предсказано в Библии. Но слово "алма" вовсе не означает "невинная (непорочная) девушка". Для этого на иврите существует другое слово — "бетула" (см., например, в книге Левит 21:3, или во Второзаконии 22:19 и 23:28, или в Иезекиилё 44:22). Если бы пророк Исайя имел в виду "непорочную деву", он так бы и сказал, употребив слово "бетула". Сам контекст Библии, из которого взята вышеуказанная цитата, свидетельствует о неправильном истолковании: пророчество Исайи относится ко времени царствования Ахаза, короля Иудеи, жившего в ту же эпоху, что и пророк Исайя, то есть за 700 лет до Христа.

Мнение иудеев ему ближе чем моё.

Более обоснованное мнение мне ближе менее обоснованного.

Отсюда и делаю вывод, что из двух зол, коими для него является и иудаизм, и христианство, как и любая религия для сторонника АЙ, он выберет союзником иудаизм. В чём же я не прав?

Вы не правы в утверждении следующих ложных тезисов:
1) Для меня иудаизм является злом
2) для меня христианство является злом
3) любая религия для последователя АЙ является злом

[andrush_254]

Сообщение от Кайвасату

[Иудаизм не считает Иисуса Мессией потому, что он не исполнил библейских пророчеств, ожидавшихся от прихода Мессии. Самое главное пророчество, связанное с приходом Мессии в те дни, было: "И будет Он судить народы, и обличит многие племена; и перекуют мечи свои на орала, и копья свои — на серпы; не поднимет меча народ на народ, и не будут более учиться воевать" (Исайя 2:4 и 2:1-3, ! 1:1-10). Другими словами, с приходом Мессии в мире должен воцариться мир. Если этого не свершилось, стало быть, Мессия еще не пришел. Всё просто и обоснованно.

Данное пророчество Исайи относится ко Второму Пришествию Христа. А у Вас получается, что Христос не является истинным Мессией, в силу того, что мир не наступил с его появлением. Так всё тогда было в руках иудеев. Прими, а не убей Христа и понеси этот мир Христа остальным народам - и всё было бы по Исайе. А исходя же из Ваших рассуждений, иудеи поступили правильно, убив Христа, так как Христос не соответствовал иудейским критериям Мессии, ибо вместо обещанного мира он стал обличать иудеев во лжи. Т.е. ежели бы Христос взмахнул волшебной палочкой - и наступил всюду мир, - да, тогда он наш иудейский истинный Мессия. А вот когда он стал указывать на неприятную правду - какой же он наш Мессия? Он лжемессия! Распни его!
Лишний раз подтвердили только, что дух иудеев Вам, как теософу, ближе. Что посеешь, то и пожнёшь. А потом В.Чернявский указывает мне на мои фантизии. Где же фантазии, когда это реальность - признание теософом Кайвасат Христа лжемессий. Или это только личная точка зрения Кайвасата, не совпадающая с истинной теософской?

[Кайвасату]

Сообщение от andrush_254

Данное пророчество Исайи относится ко Второму Пришествию Христа. А у Вас получается, что Христос не является истинным Мессией, в силу того, что мир не наступил с его появлением.

Извините, но это не у меня получается, а у тех, кто верит в авторитет Бибилии, в том числе её пророков. Рерих кстати тоже с этим соглашается, т.к. в одном из писем мы встречаем слова о том, что Иисус не был завещанным иудеям мессией.
Иудеи, которых я несомненно могу отнести к тем, для кого книга закона является бесприкословным асторитетом, и которые, в отличие от христиан, не обращаются с её текстом довольно своевольно, так вот эти самые иудеи посмеялись бы Вам в ответ, как смеюсь сейчас и я. О каком втором пришествии Вы говорите? У Исайи??? Второе пришествие было выдумано христианами как раз для того, чтобы оправдать неисполнение Иисусов всех пророчеств о мессии. Именно такова позиция иудаизма. И она в принципе имеет право на существование. Исайа ничего не говорил о втором пришествии! Домысливать конечно можно что угодно, но всё же, если быть объективным, то Вы никогда это не докажите. В еврейской библии нет и не было никогда никакого второго пришествия.
Лишь немного о своем приходе говорит только сам Иисус и то его трактовка - дело весьма субъективное. Есть мнение, что фактически, сам Иисус, судя по тексту Нового Завета, не имел понятия о втором пришествии, ибо говорил своим ученикам о том, что многие из них будут еще живы, когда свершатся все библейские пророчества, связанные с приходом Мессии (Евангелие от Марка 9:1, 13:30).
Приведу еще один пример попытки использования еврейского текста Библии для обоснования христианских догм о Христе как о миссии. Мы находим его в главе 53 книги Исайи. В этой главе Исайя описывает страдающего и отвергнутого "раба Божьего". Утверждение христиан о том, что эта глава относится к судьбе Иисуса Христа — всего лишь вопрос веры. Логически это никоим образом не подтверждается в самом тексте. Упоминаемый "раб Божий" — это либо сам Исайя, который, подобно многим еврейским пророкам, подвергался преследованиям за свою непреклонную веру в Бога, либо весь народ Израиля, неоднократно упоминаемый именно в таких выражениях на протяжении всей книги Исайи, во многих главах (41:8-9, 44:1-2, 21,26, 45:4, 48:20, 49:3). Такое христианское толкование важного библейского текста, относящегося к судьбе евреев, побудило еврейского философа Елиэзера Берковица выразить следующую мысль в своей книге Вера после Катастрофы (Нью-Йорк, изд-во Ктав, 1973, стр. 125-126): "Избранный Богом народ является страдающим слугою Господа. Величественная 53 глава Исайи — это описание страданий и самопожертвования народа Израиля в течение веков. Отношение христиан к Израилю в течение всех веков еще раз доказывает трагическую правоту пророка Исайи".

Так всё тогда было в руках иудеев. Прими, а не убей Христа и понеси этот мир Христа остальным народам - и всё было бы по Исайе

По-моему я ясно продемонстрировал, что не всё. Хотя христиане по всему миру слепо верят, что Иисус именно исполнил все пророчества библийских пророков. Это просто недостаток осведомленности и результат христианской пропаганды.

А исходя же из Ваших рассуждений, иудеи поступили правильно, убив Христа,

Из моих рассуждений такого не следует.

так как Христос не соответствовал иудейским критериям Мессии

Несоответствие критериям мессии не является поводом для убийства. Иисус же был убит по сути римлянами, иудеи не могли его убить по своим законам.

Т.е. ежели бы Христос взмахнул волшебной палочкой - и наступил всюду мир, - да, тогда он наш иудейский истинный Мессия. А вот когда он стал указывать на неприятную правду - какой же он наш Мессия? Он лжемессия! Распни его!

А Исайа тут конечно же не при чем бы вообще... и его пророчество иудеи должны были откинуть тут же, как кто-то пришел и объявил себя мессией...

Лишний раз подтвердили только, что дух иудеев Вам, как теософу, ближе.

Позвольте ответить Вам словами Учения:

Простое утверждение знания даст выход противоречиям. Невозможно мыслить без уважения знания. Учитель предлагает положить знание в основу утверждения сознания. Укажите, насколько знание может проложить путь к единому Учению. Неужели человечество не может понять, что знание идет из одного Источника? Потому деление на знание и невежество будет делением света и тьмы. Мы легко Тору заменяем гимнами Вед и заветы Будды соединяем со словами Христа, ибо не видим отличия в Учениях одного Источника (Агни-йога, 90).

Для меня не имеет значение, какого вероисповедения человек, главное истину ли он говорит или нет. Да пусть хоть сатанит, при всем неодобрении мною сатанизма, грамотно обоснует и докажет свою мысль, я не вижу оснований считать её ложной лишь на том основании, что он сатанист...
А некоторые иудеи по своей идеалогии мне действительно вполне симпатичны. Особенно те, из среды которых, по моему предположению, вышел и иудей Иисус (я имею в виду кумранскую общину). Христианство долго и упорно подчеркивало свою независимость от иудаизма и божественную новизну всех тезисов Иисуса, однако наука в этом вопросе сыграла скорее не в пользу христианства, обнаружив и разобрав записи Кумрана, выяснив, что во времена Христа существовала обособленная группа иудеев, проповедовавших идеи во вномго идентичные и даже использущие лексику тождественную той, что употреблял Иисус... Относительно же новшества идей, так другие умные люди давно сказали, что новый в новом завете только сам Иисус, т.е. вся философия уже существовала веками ранее...

Что посеешь, то и пожнёшь. А потом В.Чернявский указывает мне на мои фантизии.

Владимир верно указал на Ваши фантазии. Я так же Вам указал на них, даже уточнив, какие именно из Ваших слов являются заблуждениями. И Вам в ответ на эти замечания действительно не чего возразить по существу.

Где же фантазии, когда это реальность - признание теософом Кайвасат Христа лжемессий. Или это только личная точка зрения Кайвасата, не совпадающая с истинной теософской?

Вы самовольно причисляете меня то к иудеям, то к теософам, на спрашивая меня об этом...
Воистину, нет религии выше Истины!

И я по сути не высказал точку зрения, а лишь констатировал факт, который давно заметили и констатировали иудеи, факт о том, что Иисус не исполнил всех пророчеств о мессии. Я назвал Вам конкретное пророчество, которое со сей очевидностью не было исполнено. То, что Вы не хотите видеть очевидное или пытаетесь как-то по своему истолковать пророчесто, то это уже не мои проблемы. а проблемы Вашего сознания.

Но чтобы в отличие от Вас не быть галословным в своих тезисах, приведу цитату:

Никогда не следует слишком лягать какую-либо национальность. Кроме того, некоторые евреи, не признающие Христа своим Мессией, гораздо ближе именно к Учению Христа, нежели средневековые инквизиторы и многие современные книжники, богословы и иереи. Также во имя Истины нужно сказать, что Христос действительно не был тем обещанным им Писаниями Мессией. Мессия Евреев тождественен Майтрейе, Калки Аватару, Мунтазару и т.д. – тому Высочайшему Облику, который должен появиться на смене Расы, чтобы дать Новое Провозвестие и установить ту вибрацию, на которую будет звучать духовная эволюция Нового Цикла. По древнейшим еврейским Писаниям, Мессия в Книге Своих еврейских жизней должен иметь такие воплощения, как Моисей и Соломон, Сын Давида, так же как Калки Аватар по индусским традициям - воплощения Рамы и Шри Кришны, творца "Бхагавад Гиты"; и, наконец, Майтрейя, согласно буддистам, перед своим последним проявлением должен явиться в земной сфере как Владыка Шамбалы (Е.И.Рерих - Е.М.Бутенек 4 декабря 1937 г., том 5).

[andrush_254]

Сообщение от Кайвасату

[ Есть мнение, что фактически, сам Иисус, судя по тексту Нового Завета, не имел понятия о втором пришествии

От Мф. 24.

3 Когда же сидел Он на горе Елеонской, то приступили к Нему
ученики наедине и спросили: скажи нам, когда это будет? и какой
признак Твоего пришествия и кончины века?
4 Иисус сказал им в ответ: берегитесь, чтобы кто не прельстил
вас,
5 ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: "Я
Христос", и многих прельстят.
6 Также услышите о войнах и о военных слухах. Смотрите, не
ужасайтесь, ибо надлежит всему тому быть, но это еще не конец:
7 ибо восстанет народ на народ, и царство на царство; и будут
глады, моры и землетрясения по местам;
8 все же это -- начало болезней.
9 Тогда будут предавать вас на мучения и убивать вас; и вы
будете ненавидимы всеми народами за имя Мое;
10 и тогда соблазнятся многие, и друг друга будут предавать, и
возненавидят друг друга;
11 и многие лжепророки восстанут, и прельстят многих;
12 и, по причине умножения беззакония, во многих охладеет
любовь;
13 претерпевший же до конца спасется.
14 И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей
вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец.
15 Итак, когда увидите мерзость запустения, реченную через
пророка Даниила, стоящую на святом месте, -- читающий да
разумеет, --
16 тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы;
17 и кто на кровле, тот да не сходит взять что-нибудь из дома
своего;
18 и кто на поле, тот да не обращается назад взять одежды свои.
19 Горе же беременным и питающим сосцами в те дни!
20 Молитесь, чтобы не случилось бегство ваше зимою или в
субботу,
21 ибо тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира
доныне, и не будет.
22 И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая
плоть; но ради избранных сократятся те дни.
23 Тогда, если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там, --
не верьте.
24 Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие
знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных.
25 Вот, Я наперед сказал вам.
26 Итак, если скажут вам: "вот, Он в пустыне", -- не выходите;
"вот, Он в потаенных комнатах", -- не верьте;
27 ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до
запада, так будет пришествие Сына Человеческого;
28 ибо, где будет труп, там соберутся орлы.
29 И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не
даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные
поколеблются;
30 тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда
восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого,
грядущего на облаках небесных с силою и славою великою;
31 и пошлет Ангелов Своих с трубою громогласною, и соберут
избранных Его от четырех ветров, от края небес до края их.
32 От смоковницы возьмите подобие: когда ветви ее становятся
уже мягки и пускают листья, то знаете, что близко лето;
33 так, когда вы увидите все сие, знайте, что близко, при
дверях.
34 Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как все сие будет;
35 небо и земля прейдут, но слова Мои не прейдут.
36 О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а
только Отец Мой один;
37 но, как было во дни Ноя, так будет и в пришествие Сына
Человеческого:
38 ибо, как во дни перед потопом ели, пили, женились и выходили
замуж, до того дня, как вошел Ной в ковчег,
39 и не думали, пока не пришел потоп и не истребил всех, -- так
будет и пришествие Сына Человеческого;
40 тогда будут двое на поле: один берется, а другой
оставляется;
41 две мелющие в жерновах: одна берется, а другая оставляется.
42 Итак бодрствуйте, потому что не знаете, в который час
Господь ваш приидет.
43 Но это вы знаете, что, если бы ведал хозяин дома, в какую
стражу придет вор, то бодрствовал бы и не дал бы подкопать дома
своего.
44 Потому и вы будьте готовы, ибо в который час не думаете,
приидет Сын Человеческий.
45 Кто же верный и благоразумный раб, которого господин его
поставил над слугами своими, чтобы давать им пищу во время?
46 Блажен тот раб, которого господин его, придя, найдет
поступающим так;
47 истинно говорю вам, что над всем имением своим поставит его.
48 Если же раб тот, будучи зол, скажет в сердце своем: не скоро
придет господин мой,
49 и начнет бить товарищей своих и есть и пить с пьяницами, --
50 то придет господин раба того в день, в который он не
ожидает, и в час, в который не думает,
51 и рассечет его, и подвергнет его одной участи с лицемерами;
там будет плач и скрежет зубов.

Всё та же некомпетентность.

[Кайвасату]

Сообщение от andrush_254

От Мф. 24.

3 Когда же сидел Он на горе Елеонской, то приступили к Нему
ученики наедине и спросили: скажи нам, когда это будет? и какой
признак Твоего пришествия и кончины века?
4 Иисус сказал им в ответ: берегитесь, чтобы кто не прельстил
вас,
5 ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: "Я
Христос", и многих прельстят.
6 Также услышите о войнах и о военных слухах. Смотрите, не
ужасайтесь, ибо надлежит всему тому быть, но это еще не конец:
7 ибо восстанет народ на народ, и царство на царство; и будут
глады, моры и землетрясения по местам;
8 все же это -- начало болезней.
9 Тогда будут предавать вас на мучения и убивать вас; и вы
будете ненавидимы всеми народами за имя Мое;
10 и тогда соблазнятся многие, и друг друга будут предавать, и
возненавидят друг друга;
11 и многие лжепророки восстанут, и прельстят многих;
12 и, по причине умножения беззакония, во многих охладеет
любовь;
13 претерпевший же до конца спасется.
14 И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей
вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец.
15 Итак, когда увидите мерзость запустения, реченную через
пророка Даниила, стоящую на святом месте, -- читающий да
разумеет, --
16 тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы;
17 и кто на кровле, тот да не сходит взять что-нибудь из дома
своего;
18 и кто на поле, тот да не обращается назад взять одежды свои.
19 Горе же беременным и питающим сосцами в те дни!
20 Молитесь, чтобы не случилось бегство ваше зимою или в
субботу,
21 ибо тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира
доныне, и не будет.
22 И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая
плоть; но ради избранных сократятся те дни.
23 Тогда, если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там, --
не верьте.
24 Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие
знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных.
25 Вот, Я наперед сказал вам.
26 Итак, если скажут вам: "вот, Он в пустыне", -- не выходите;
"вот, Он в потаенных комнатах", -- не верьте;
27 ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до
запада, так будет пришествие Сына Человеческого;
28 ибо, где будет труп, там соберутся орлы.
29 И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не
даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные
поколеблются;
30 тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда
восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого,
грядущего на облаках небесных с силою и славою великою;
31 и пошлет Ангелов Своих с трубою громогласною, и соберут
избранных Его от четырех ветров, от края небес до края их.
32 От смоковницы возьмите подобие: когда ветви ее становятся
уже мягки и пускают листья, то знаете, что близко лето;
33 так, когда вы увидите все сие, знайте, что близко, при
дверях.
34 Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как все сие будет;
35 небо и земля прейдут, но слова Мои не прейдут.
36 О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а
только Отец Мой один;
37 но, как было во дни Ноя, так будет и в пришествие Сына
Человеческого:
38 ибо, как во дни перед потопом ели, пили, женились и выходили
замуж, до того дня, как вошел Ной в ковчег,
39 и не думали, пока не пришел потоп и не истребил всех, -- так
будет и пришествие Сына Человеческого;
40 тогда будут двое на поле: один берется, а другой
оставляется;
41 две мелющие в жерновах: одна берется, а другая оставляется.
42 Итак бодрствуйте, потому что не знаете, в который час
Господь ваш приидет.
43 Но это вы знаете, что, если бы ведал хозяин дома, в какую
стражу придет вор, то бодрствовал бы и не дал бы подкопать дома
своего.
44 Потому и вы будьте готовы, ибо в который час не думаете,
приидет Сын Человеческий.
45 Кто же верный и благоразумный раб, которого господин его
поставил над слугами своими, чтобы давать им пищу во время?
46 Блажен тот раб, которого господин его, придя, найдет
поступающим так;
47 истинно говорю вам, что над всем имением своим поставит его.
48 Если же раб тот, будучи зол, скажет в сердце своем: не скоро
придет господин мой,
49 и начнет бить товарищей своих и есть и пить с пьяницами, --
50 то придет господин раба того в день, в который он не
ожидает, и в час, в который не думает,
51 и рассечет его, и подвергнет его одной участи с лицемерами;
там будет плач и скрежет зубов.

Всё та же некомпетентность.

Ну, раз уж все остальные мои тезисы Вы оставили без внимания, значит будем полагать, что по их поводу Вам нечего сказать. Ну не сможете Вы доказать, что в Ветхом завете хоть слово было о втором пришествии, а стало быть и пророчество Исайи не о втором пришествии, а значит и Иисус не исполнил его пророчества и не является завещенным евреям мессией. Это я так, констатирую для читателей то, что Вы молча пропустили, не имея возможности обоснованно оспорить. Но Вы решили ухватиться за абсолютно второстепенный для меня тезис о том, что второе пришествие и в Новом завете - понятие не однозачное. Я ведь не утверждал, что его вообще нет в Новой Завете, но лишь то, что по тексту даже сам Иисус говорит о втором пришествии довольно странные вещи. И я даже дал ссылки на конкретные места Нового завета.
Я сказал: "Есть мнение, что фактически, сам Иисус, судя по тексту Нового Завета, не имел понятия о втором пришествии, ибо говорил своим ученикам о том, что многие из них будут еще живы, когда свершатся все библейские пророчества, связанные с приходом Мессии (Евангелие от Марка 9:1, 13:30)".
Вы же выдthyekb мои слова из контекста и лишили ссылок, обвинив при этом в некомпетентности. В чем же некомпетентность, озвольте осведомиться?
Иисус говорит, что некоторые еще до смерти успеют узреть царствие божие, пришедшее в силе.

"И сказал им: истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие, пришедшее в силе." (от Марка 9:1)

Не они вознесуться еще при жизни, но царствие божие именно прийдет, да еще и в силе. Или царствие в силе может приходить выборочно к отдельным людям? Ну тогда может и пришествие второе тоже может быть выборочным?
Но, честно говоря, это для меня самого не сильно действующая цитата, возможны варианты её толкования. А вот от Марка 13:30 уже куда более интересна.

3 И когда Он сидел на горе Елеонской против храма, спрашивали Его наедине Петр, и Иаков, и Иоанн, и Андрей:

4 скажи нам, когда это будет, и какой признак, когда всё сие должно совершиться?
5 Отвечая им, Иисус начал говорить: берегитесь, чтобы кто не прельстил вас,
6 ибо многие придут под именем Моим и будут говорить, что это Я; и многих прельстят.
7 Когда же услышите о войнах и о военных слухах, не ужасайтесь: ибо надлежит сему быть, -- но это еще не конец.
8 Ибо восстанет народ на народ и царство на царство; и будут землетрясения по местам, и будут глады и смятения. Это -- начало болезней.
9 Но вы смотрите за собою, ибо вас будут предавать в судилища и бить в синагогах, и перед правителями и царями поставят вас за Меня, для свидетельства перед ними.
10 И во всех народах прежде должно быть проповедано Евангелие.
11 Когда же поведут предавать вас, не заботьтесь наперед, что вам говорить, и не обдумывайте; но что дано будет вам в тот час, то и говорите, ибо не вы будете говорить, но Дух Святый.
12 Предаст же брат брата на смерть, и отец -- детей; и восстанут дети на родителей и умертвят их.
13 И будете ненавидимы всеми за имя Мое; претерпевший же до конца спасется.
14 Когда же увидите мерзость запустения, реченную пророком Даниилом, стоящую, где не должно, -- читающий да разумеет, -- тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы;
15 а кто на кровле, тот не сходи в дом и не входи взять что-- нибудь из дома своего;
16 и кто на поле, не обращайся назад взять одежду свою.
17 Горе беременным и питающим сосцами в те дни.
18 Молитесь, чтобы не случилось бегство ваше зимою.
19 Ибо в те дни будет такая скорбь, какой не было от начала творения, которое сотворил Бог, даже доныне, и не будет.
20 И если бы Господь не сократил тех дней, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных, которых Он избрал, сократил те дни.
21 Тогда, если кто вам скажет: вот, здесь Христос, или: вот, там, -- не верьте.
22 Ибо восстанут лжехристы и лжепророки и дадут знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных.
23 Вы же берегитесь. Вот, Я наперед сказал вам всё.
24 Но в те дни, после скорби той, солнце померкнет, и луна не даст света своего,
25 и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются.
26 Тогда увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках с силою многою и славою.
27 И тогда Он пошлет Ангелов Своих и соберет избранных Своих от четырех ветров, от края земли до края неба.
28 От смоковницы возьмите подобие: когда ветви ее становятся уже мягки и пускают листья, то знаете, что близко лето.
29 Так и когда вы увидите то сбывающимся, знайте, что близко, при дверях.
30 Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как всё это будет

Иисус рассказывает все страхи "конца света", а потом добавляет, что "не прейдет род сей, как всё это будет". Вы игнорируете указанную мной цитату и приводите цитату из Матфея, где эти слова отсутсвуют.
Все таки хотелось бы узнать, что же по-вашему могут означать эти слова? И в чем собственно Вы увидели мою некомпетентность в утверждении того, что не совсем всё ясно в словах Иисуса о втором пришствии?

[Юрий Болотов]

Сообщение от Кайвасату

Иисус рассказывает все страхи "конца света", а потом добавляет, что "не прейдет род сей, как всё это будет".

Ну по "родом сиим" он скорее всего имел в виду еврейский народ в целом.

[andrush_254]

Сообщение от Кайвасату

Ну, раз уж все остальные мои тезисы Вы оставили без внимания, значит будем полагать, что по их поводу Вам нечего сказать. Ну не сможете Вы доказать, что в Ветхом завете хоть слово было о втором пришествии, а стало быть и пророчество Исайи не о втором пришествии, а значит и Иисус не исполнил его пророчества и не является завещенным евреям мессией. Это я так, констатирую для читателей то, что Вы молча пропустили, не имея возможности обоснованно оспорить. Но Вы решили ухватиться за абсолютно второстепенный для меня тезис о том, что второе пришествие и в Новом завете - понятие не однозачное. Я ведь не утверждал, что его вообще нет в Новой Завете, но лишь то, что по тексту даже сам Иисус говорит о втором пришествии довольно странные вещи. И я даже дал ссылки на конкретные места Нового завета.
Я сказал: "Есть мнение, что фактически, сам Иисус, судя по тексту Нового Завета, не имел понятия о втором пришествии, ибо говорил своим ученикам о том, что многие из них будут еще живы, когда свершатся все библейские пророчества, связанные с приходом Мессии (Евангелие от Марка 9:1, 13:30)".
Вы же выдthyekb мои слова из контекста и лишили ссылок, обвинив при этом в некомпетентности. В чем же некомпетентность, озвольте осведомиться?
Иисус говорит, что некоторые еще до смерти успеют узреть царствие божие, пришедшее в силе.

Не они вознесуться еще при жизни, но царствие божие именно прийдет, да еще и в силе. Или царствие в силе может приходить выборочно к отдельным людям? Ну тогда может и пришествие второе тоже может быть выборочным?
Но, честно говоря, это для меня самого не сильно действующая цитата, возможны варианты её толкования. А вот от Марка 13:30 уже куда более интересна.

Иисус рассказывает все страхи "конца света", а потом добавляет, что "не прейдет род сей, как всё это будет". Вы игнорируете указанную мной цитату и приводите цитату из Матфея, где эти слова отсутсвуют.
Все таки хотелось бы узнать, что же по-вашему могут означать эти слова? И в чем собственно Вы увидели мою некомпетентность в утверждении того, что не совсем всё ясно в словах Иисуса о втором пришствии?

Иисус неоднократно говорил иудеям, что он пришёл исполнить волю их пророков. Не буду приводить ссылки, так как вижу, что Вы их не читаете. Воля ветхозаветных пророков заключалась именно в предсказании ими о грядущем Мессии. Иисус, как истинный и обещанный мессия, и пришёл в строгом соответствии с этими пророчествами. Вы недовольны тем, что чуда обещанного Исайей тем не менее не произошло, а значит Иисус не тот Мессия. Те, кто принимал Христа – для тех «чудеса» и происходили. Кто не принимал – для тех «чудес» не было. Прими иудеи Христа и понеси его всему миру, о чём и пророчествовали их пророки в свете прихода Мессии и должного его принятия иудеями, всё бы то «чудо» и исполнилось, как Вам хочется. Вы пренебрегаете свободной волей выбора. Выражаясь Вашим языком, Второе Пришествие – это кармическое следствие неприятия иудеями Христа, именно как Мессии, о пришествии которого предсказывали ветхозаветные пророки. И это Второе Пришествие будет не карнавалом с ожидаемыми Вами фокусами, увидев которые, Вы сможете только тогда поверить в Мессию, а весьма грустное явление. Но именно на фокусы от лжехриста Вы и купитесь.

Как я сказал, Вы не читаете внимательно, ибо в приведённой мной ссылке, могли увидеть те же, так заинтересовавшие Вас слова: « Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как все сие будет;». Мф. 24; 34
Ваши цитаты от Марка, идентичны тому, что я привёл от Матфея. Поэтому я и говорю, что Вы не читаете первоисточники, а выдаёте на гора чужие штампы.
Вы хотите привязать здесь «род» к одному поколению, говоря, что есть такая информация. Но, говоря так, Вы привязываете Пришествие к конкретным срокам (к ближайшим десятилетиям), а это противоречит тому, что сроки нам не дано знать. Этого достаточно понять, что «род», как одно поколение, неверное толкование. Тем не менее, не зная сроков, мы знаем признаки Пришествия из эсхатологии Конца Времён. Именно об этом там же и говорит Христос:
«От смоковницы возьмите подобие: когда ветви её становятся уже мягки и пускают листья, то, знайте, что близко лето». Т.е. зная признаки постепенного проявления явления - узнаете и о самом явлении - Пришествии. Вы же знать их не можете, так как Вам ближе грядущий иудейский лжемессия, а не истинный. Поэтому я и говорю о некомпетентности.
"... увидят Царство Божие, пришедшее в силе..." - это через Св. Дух.
А зачем Вы пишите большими буквами? Чем больше буквы, тем убедительней?

[Александр83]

Раб Дима,

Не понимаю что зазорного в именовании раб.

Вот что писал о себе Иоан Кронштадский вроде как уважаемый Рерихами -

"Я, многогрешный раб Иоанн, иерей Кронштадтский, пишу сие видение. Мною писано и моею рукою то, что я видел, то и передал...
...правого плеча, и тихий, легкий, ласковый голос сказал мне: “ Встань, раб Божий Иоанн, пойдем со мною”. Я быстро встал........."

осталось только понять какое это имеет отношение к действительности, т.е. насколько правдива единственность пути спасения через современное православие и почему не спасутся католики, старообрядцы и многие другие. Кстати, кроме старообрядной веры ведь другого православия не было, значит настоящие православные появились всего ~350 лет назад, или следует принять возможность спасения и старообрядцев тоже заодно с сотнями миллионов людей жившими до Христа.

Что за глупость про то что православные появились 350 лет назад?
Вы в курсе что Старообрядческая церков признана РПЦ за православную???

Про всех католиков и всех православных говорить слишком смело - надо смотреть конкретного человека, да и не нам с вами. Не мы же спасаем

Так же и так называемые православные страны. Россия, например, тоже ведь не очень жалует другие религии. Вернее вроде бы - заходи кто хочешь, но с другой стороны есть ряд законодательо закрепленных моментов, которые по сути дают привилегии именно христианству.

Разумеется - у нас в Бурятии жгут дацаны, и преследуют шаманов в Иркутск. обл.
Злобные попы.

Вы вообще что в России происходит знаете?

Ещё любят православные валить всё на котоликов, мол крестовые походы - это всё они придумали, а мы - православные, тут не при чем. Так вот при распространении православия на Руси мусульман принудительно крестили отнюдь не католики...

И сколько народу было убито среди мусульман?

А вы в курсе сколько православных татар было убито мусульманами татарами? А, это же тоже авраамическая религия, они ведь такие же как христиане.

Она считает, что Иисус дал сам пример того, как относиться к сектантам и иинаковерцам своим отношением к самаритянам. В от время самаритяне были для христиан конкретной сектой!...

Точно!
Вот Христос и сказал самарянке, что ей надо Его искать. Он дает воду живую.

[Кайвасату]

Сообщение от Александр83

Разумеется - у нас в Бурятии жгут дацаны, и преследуют шаманов в Иркутск. обл.
Злобные попы.

Бурятию нельзя назвать христианским регионом. Я бы даже более её буддийской назвал.

И сколько народу было убито среди мусульман?
А вы в курсе сколько православных татар было убито мусульманами татарами? А, это же тоже авраамическая религия, они ведь такие же как христиане.

Из сего можно делать вывод о том, что нетерпимость для Вас может проявляться исключительно в виде убийства инаковерцев?

Точно! Вот Христос и сказал самарянке, что ей надо Его искать. Он дает воду живую.

Когда все презирали и не разговаривали, он подходил, говорил. Между прочим он не проповедовал, а просто общался на тему истины, не зазывал с собой в последователи и не убеждал в том, что те заблуждаются в корне. В притче с добрым самаритянином сектант-самаритянин оказался лучше тех, кто имел более верные религиозные взгляды...

[Восток]

Христос, да и все истинные пророки и Учителя дают воду живую, да только религии давно уже поят народ своёй мёртвой водичкой.
Вообще внешне конечно складывается впечатление, что тут ни доводы, ни апелляция к самому Учению Христа не пройдут. Здесь иное - ...
Не возможно напоить того кто не испытывает жажды Истины.