Отлучение последователей Агни Йоги от РПЦ

[Кайвасату]

Сообщение от Dar

может цель не "привлекательность"?

Откуда мне знать цели их? Я могу лишь предполагать. Вот и предположил, исходя из объективных данных, что такое отношение МЦР к отлучению от РПЦ, с парадигмой которой у АЙ очень мало общего, было либо проявлением невежества МЦР в отношении РПЦ, либо проявлением эгоистических мотивов МЦР как организации.

[rigzen]

Сообщение от Кайвасату

Откуда мне знать цели их? Я могу лишь предполагать. Вот и предположил, исходя из объективных данных, что такое отношение МЦР к отлучению от РПЦ, с парадигмой которой у АЙ очень мало общего, было либо проявлением невежества МРЦ в отношении РПЦ, либо проявлением эгоистических мотивов МРЦ как организации.

Кайвасату, дам Вам дружеский совет! Умствование и построение "песочных теорий" в отношении МЦР ни к чему хорошему не приведет. Вышеприведенные Вами мысли об этом говорят открыто.

[Кайвасату]

Сообщение от rigzen

Кайвасату, дам Вам дружеский совет! Умствование и построение "песочных теорий" в отношении МЦР ни к чему хорошему не приведет. Вышеприведенные Вами мысли об этом говорят открыто.

Я не строю песочных теорий. Если я строю теории, то они всегда имеют под собой достаточные основания. Если же Вам нравится более жить, не задумывась над происходящим, это Ваше право. Совер в ответ на Ваш совет: не давайте советов, если их не просят.

[Dar]

Сообщение от Кайвасату

..либо проявлением невежества МЦР в
отношении РПЦ, либо проявлением эгоистических мотивов МЦР как
организации.

Только два варианта?..
а более оптимистичные(с добрым глазом) варианты есть?

[Кайвасату]

Сообщение от Dar

Только два варианта?..
а более оптимистичные(с добрым глазом) варианты есть?

Может поможите? У меня пока только эти варинты.
Вариант, что МЦР видело РПЦ через розовые очки и добросовестно заблуждалось я рассматриваю как очень маловероятный, да и такое поведение было бы недостойно последователей Учения, ведь оно было бы не проявлением глаза доброго, а проявлением особой невнимательности и ненаблюдательности...

[Dar]

Сообщение от Кайвасату

Может поможите? У меня пока только эти варинты.
Вариант, что МЦР видело РПЦ через розовые очки и добросовестно заблуждалось я рассматриваю как очень маловероятный, да и такое поведение было бы недостойно последователей Учения, ведь оно было бы не проявлением глаза доброго, а проявлением особой невнимательности и ненаблюдательности...

ну допустим что в МЦР решили что данная ситуация
требует обозначения позиции. Не тот это момент когда можно отмолчаться..
полагаю ответ (не читал) должен быть
в стиле "..Сурово знать лучше, чем умиляться..."

хотя "Там ясно выражено выражено желание МЦР быть друзьями
православия" конечно озадачивает...

возможно есть какая-то граница между политикой проводимой
православием и людьми которые к нему (православию) относятся..

допустим фанатов убивающих за свою веру можно найти
в любой религии, но это ведь не повод для враждебного
отношения к остальным людям относящимся к этой религии.

[Musiqum]

Сообщение от Кайвасату

Может поможите? У меня пока только эти варинты...

У Вас только эти два своих собственых вариантов?
А куда же Ваши "достаточные основания" и "объективные данные" подевались?

[Кайвасату]

Сообщение от Musiqum

У Вас только эти два своих собственых вариантов? А куда же Ваши "достаточные основания" и "объективные данные" подевались?

Музикум, будьте самостоятельны, не паразитируйте на чужих мыслях, породите свои. У Вас есть что-то возразить по сути? Есть варианты иные? Слушаю.

[kanvrn]

Как показателен ответ митрополита Кирила про незнание православными законов эволюции. Какие наивные люди! Это все равно, что заявить о незнании и недоступности человеческому пониманию математических законов и в результате предать тех кто знает, анафеме. Получается чистой воды ситуация, что вот мы дескать во всем этаком не понимаем и потому вас =ненормальных= отделяем от себя. Очередной раз пишу, что все это мне лично знакомо пусть и в другом явлении, но действительно лучшее, враг хорошего.

[Восток]

Сообщение от kanvrn

Как показателен ответ митрополита Кирила про незнание православными законов эволюции. Какие наивные люди! Это все равно, что заявить о незнании и недоступности человеческому пониманию математических законов и в результате предать тех кто знает, анафеме. Получается чистой воды ситуация, что вот мы дескать во всем этаком не понимаем и потому вас =ненормальных= отделяем от себя. Очередной раз пишу, что все это мне лично знакомо пусть и в другом явлении, но действительно лучшее, враг хорошего.

Скорее хорошее - враг лучшего

[АлексУ]

Сообщение от Кайвасату

Может поможите? У меня пока только эти варинты.
...

Дорогой Святослав Николаевич!
Сердечно благодарю Вас за добрые пожелания мне и за тронувшее меня предложение стать почетным попечителем Международного Мемориального Треста Рерихов.
...
С глубоким уважением
Патриарх Московский и Всея Руси.

По-Вашему получается, что С.Н.Рерих, предлагая Патриарху Алексию стать почетным попечителем Треста Рерихов — проявлял или невежество, или эгоистические мотивы? И когда завещал похоронить себя в С.Петербурге по Православному обычаю — тоже?

По-Вашему получается, что Н.К.Рерих, когда расписывал Православные храмы и церкви, когда готовил эскизы для строительства Православных церквей и часовен, когда переписывался и стремился к сотрудничеству с Православными архиерееями, когда приглашал христианского священослужителя для освещения Часовни Пр.Сергия в Мастер-билдинге в Нью-Йорке, когда публично повторил Символ Веры Православной Церкви как свой Символ Веры — тоже проявлял или невежество, или эгоистические мотивы?

«Современная наука быстрыми шагами идет навстречу всем великим Истинам, изложенным в восточной философии и религиях, и скоро, очень скоро они встретятся и протянут друг другу руку. Будем надеяться, что и наша церковь просияет новым сознанием и не останется заштатным зрителем этого нового союза».
Из письма Е.И.Рерих от 01.02.1935 г.

По-Вашему получается, что Е.И.Рерих, когда писала вышеприведенные слова, когда высоко отзывалась о Святоотеческой традиции и о христианских идеях, заключенных в книгах Добротолюбия — тоже проявляла или невежество, или эгоистические мотивы?

А может просто Вы, Дмитрий, чего-то не понимаете?

[Кайвасату]

Сообщение от АлексУ

По-Вашему получается, что С.Н.Рерих, предлагая Патриарху Алексию стать почетным попечителем Треста Рерихов — проявлял или невежество, или эгоистические мотивы? И когда завещал похоронить себя в С.Петербурге по Православному обычаю — тоже?

По-моему так не получается. Не путайте отношение к человеку и отношение к идеалогии, это очень разные вещи...

По-Вашему получается, что Н.К.Рерих, когда расписывал Православные храмы и церкви, когда готовил эскизы для строительства Православных церквей и часовен, когда переписывался и стремился к сотрудничеству с Православными архиерееями, когда приглашал христианского священослужителя для освещения Часовни Пр.Сергия в Мастер-билдинге в Нью-Йорке, когда публично повторил Символ Веры Православной Церкви как свой Символ Веры — тоже проявлял или невежество, или эгоистические мотивы?

Со словами о признании Н.К.Рерихом символа веры не всё понятно. Не знаю, что он имел в виду и для чего это сказал. А вот Е.И.Рерих считала символ веры попранием истины и обосновывала это.

«Современная наука быстрыми шагами идет навстречу всем великим Истинам, изложенным в восточной философии и религиях, и скоро, очень скоро они встретятся и протянут друг другу руку. Будем надеяться, что и наша церковь просияет новым сознанием и не останется заштатным зрителем этого нового союза».
Из письма Е.И.Рерих от 01.02.1935 г.

И? Я тоже надеюсь, но что-то от этого она никак сиять не начинает...

По-Вашему получается, что Е.И.Рерих, когда писала вышеприведенные слова, когда высоко отзывалась о Святоотеческой традиции и о христианских идеях, заключенных в книгах Добротолюбия — тоже проявляла или невежество, или эгоистические мотивы?

Понгимаете ли, я четко разделяю то, что в православии признает Агни-йога, а что нет. Практика работы над собой, как раз то, nxj излагается в добротолюбии - это всё очень хорошо и полезно и во многом сходится с АЙ. Но русское православие этим не ограничивается! Так вот для того, чтобы говорить о признании или соответствии православия в целом, нужно, чтобы оно в целом признавалось и соответствовало, а не в частях. А вот в отношении догматики АЙ с православием ой как расходится. По сути почти все постановления церковных соборов по понятиям АЙ - невежество.

[АлексУ]

Сообщение от Кайвасату

Со словами о признании Н.К.Рерихом символа веры не всё понятно. Не знаю, что он имел в виду и для чего это сказал. А вот Е.И.Рерих считала символ веры попранием истины и обосновывала это.

Н.К.Рерих публично в Харбинской прессе ответил на вопрос "А каков Ваш Символ Веры?" - повторив от своего имени Символ Веры Православной Церкви. Я уверен, он при этом ничуть не кривил душой.
Про слова Е.И. о Символе Веры - можно цитату?

Сообщение от Кайвасату

И? Я тоже надеюсь, но что-то от этого она никак сиять не начинает...

Учителя ждут этого уже два тысячелетия - и ничего, не устали надеяться.
А что я хотел сказать, приводя примеры конкретных слов и действий Рерихов, так это то - что они всю жизнь искали точки соприкосновения с Православием и стремились к сотрудничеству. А Вы ищете точки размежевания, и при этом не понимаете - как в принципе возможно найти с Православием точки соприкосновения.

Сообщение от Кайвасату

А вот в отношении догматики АЙ с православием ой как расходится. ...

Добротолюбие - это не чистая практика. В этих книгах нашла свое отражение и догматика христианства.
А вот один из величайших христианских философов (на мой взгляд), Владимир Соловьев, проведя сравнительный анализ разных религий и философий, с точки зрения исторического развития религиозной мысли, - пришел к другому выводу. Что Христианство есть продукт восходящего поступательного развития религиозных идей (или степени раскрытия Божественного Откровения, если посмотреть с другой стороны), в том числе языческих, например, Древнегреческих, - и что единственное существенное отличие Христианства от других религий и учений вовсе не в каких-то положениях учения Христа или апостолов (все это было и до Христа), но исключительно в личности Христа. В Бого-человеческой Личности Христа.
И я склонен в этом вопросе доверять больше пониманию религиозного философа Соловьева, чем Вашему, или диакона Кураева.

[Кайвасату]

Сообщение от АлексУ

Н.К.Рерих публично в Харбинской прессе ответил на вопрос "А каков Ваш Символ Веры?" - повторив от своего имени Символ Веры Православной Церкви. Я уверен, он при этом ничуть не кривил душой.

Возможно он таким образом реализовал канон "Господом твоим".
Или же он просто не анализировал детально выражения символа веры, не считал это нужным.

Про слова Е.И. о Символе Веры - можно цитату?

Отчего ж нельзя, можно...
Сначала приведу положение из символа веры:

(Верую) и во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, рожденного от Отца прежде всех веков; Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, не созданного, одного существа с Отцом, через Которого все сотворено;

Теперь письмо Е.И. Рерих от 02.04.1936:

"Церковь, установив догму о Едином и Единородном Сыне Божьем, Иисусе Христе, тем самым опрокинула и смысл молитвы, завещанной самим же Иисусом Христом, – «Отче наш, иже еси на Небеси...», а также и слов Писаний – «Когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его» (Бытие гл. 5, стих 1).
Так установив исключительность сыновства и естества Божьего в Иисусе Христе, церковь тем самым разъединила его навсегда с человечеством."

Учителя ждут этого уже два тысячелетия - и ничего, не устали надеяться.

Учителя надеятся на просветление человечества в целом, а не ждут возвращения в лоно именно какой-то религии в отлдельности. Я бы даже более сказал, Они-то знают, что каждая религия со временем скатывается в невежество, тогда и приходит время для новой...

А что я хотел сказать, приводя примеры конкретных слов и действий Рерихов, так это то - что они всю жизнь искали точки соприкосновения с Православием и стремились к сотрудничеству. А Вы ищете точки размежевания, и при этом не понимаете - как в принципе возможно найти с Православием точки соприкосновения.

Ваши суждения о моих мотивах не отвечают действительности. Я как раз ищу точки соприкосновения, и много их знаю, и использую их в разговорах с православными.
Но Вы так и не поняли общей основы моих высказываний относительно расхождений Ай с православием. Попробую разжевать еще раз.
Учение Русской православной церкви всключает в себя много чего. Но я выделяю из этого множества две самые существенные части. Первая часть - это тА, что берет свое основание в Учени Христа. Вторая часть - это тедогматы и тезисы, которые придумала церковь (как она считает тем раскрывая Учение Христа). Какая-то часть второй части также может соответствовать Учению Христа, но далеко не вся. Так вот все точки соприкосновения у АЙ с православием находятся в первой части, а все точки расхождения - во второй. Для примера из первой части можно назвать любовь к ближнему, те качества, кторые должен развивать человек в себе, а из второй - отрицание реинкарнации, утверждение о том, что Иисус - бог... Искать точки прикосновения можно и нужно. Но нужно и уметь трезво смотреть на вещи и не умиляться масками. РПЦ, по крайней мере в её теперешнем состоянии, не пойдет никогда на отрицание того, что я назвал выше второй частью. Это было бы равновильно отризанию у себя половины тела.
Но мы не можем говорить о том, что Учение полностью сочетается с православием, когда оно расходится с ним в довольно существенной части, существенной по мнению руководства самого русского православия. Именно поэтому я и говорю о том, что отдельные точки соприкосновения и общие моменты есть, но в целом нельзя говорить о непротиворечивости учений. И потому совершенно не удивительно когда православные сочли эти расхождения более, чем существенными, и отлучили от церкви... Ну и что страшного произошло? Ну отлучили бы нас "свидетели Иеговы", к примеру? В чем разница-то, ведь у последних тоже можно найит точки соприкосновения? Сам по себе факт отлучения не мешает продолжать делать своё дело. Зачем не соглашаться с теМ, что отлучили от того, с чем ты и так имел мало общего и, в общем-то, не принадлежал*?...
*сам факт того, что многие уществуют православные последователи Агни-йоги ни о чем н еговорит, т.к. православными они являются лишь о собственному оределению, а ежели они свои взгляды Агни-йоговские огласят представителям церкви, к которой себя причастными они считают, то те им ясно разъяснят, что за их взгляды они от церкви отлучены...

А вот один из величайших христианских философов (на мой взгляд), Владимир Соловьев, проведя сравнительный анализ разных религий и философий, с точки зрения исторического развития религиозной мысли, - пришел к другому выводу. Что Христианство есть продукт восходящего поступательного развития религиозных идей (или степени раскрытия Божественного Откровения, если посмотреть с другой стороны), в том числе языческих, например, Древнегреческих, - и что единственное существенное отличие Христианства от других религий и учений вовсе не в каких-то положениях учения Христа или апостолов (все это было и до Христа), но исключительно в личности Христа. В Бого-человеческой Личности Христа.

Извините, но думаю, что Вы не совсем поняли тезис Соловьева. Я знаком с этим тезисом и он не в том, что разница в богочеловеческой личности Христа, ведь богочеловеки были и до него, а именно в том, что новый в христианстве только сам Иисус. То етсь именно конкретный человек - Иисус, а не Вася Пупкин. Был бы это вася Пупкин, то новым в Христианстве был бы только Вася Пупкин, а не его статус. И с этим тезисом я в общем-то согласен. Но речь в общем-то идет о совсем другом ракурсе рассмотрения, чем тот ракурс Соловьева, который Вы привели. Он имел в виду в общем=то то, что я назвал выше первой частью, а я, говоря о православии, имел в виду его в целом.

[Musiqum]

Сообщение от Кайвасату

Откуда мне знать цели их? Я могу лишь предполагать. Вот и предположил, исходя из объективных данных...

Смешно! Своё узкосубъективное понимание принимать за объективные данные.
Я сейчас по теме проследил, из чего эти данные у Вас складываются. Оказалось из своих же собственных утверждений и домыслов.

[Кайвасату]

Сообщение от Musiqum

Смешно! Своё узкосубъективное понимание принимать за объективные данные.

Действительно, поэтому так не делайте. Вот я например не делаю, и Вы не делайте. Я своё субъективное воспринимаю за своё субъективное.

Я сейчас по теме проследил, из чего эти данные у Вас складываются. Оказалось из своих же собственных утверждений и домыслов.

да-да, на элементарных логических предположениях. И несмотря на это ни Вам, ни кому-то ещё нету чего возразить....

[Musiqum]

Сообщение от Кайвасату

Действительно, поэтому так не делайте. Вот я например не делаю, и Вы не делайте. Я своё субъективное воспринимаю за своё субъективное...

Ну раз так, то перечислите Ваши "объективные данные", чтоб не быть голословным.
И заодно, раз уж Вы с больной головы на здоровую.., укажите какой-либо пример, где я своё субъективное выдавал за "достаточные основания". Это нужно не для меня, а для того, чтобы Вы научились отвечать за свои слова.
Жду.

[Musiqum]

Сообщение от Musiqum

Жду.

Не дождался...
Ладно, иду спать. У нас тут уже глубокая ночь.

[Кайвасату]

Сообщение от Musiqum

Ну раз так, то перечислите Ваши "объективные данные", чтоб не быть голословным.
И заодно, раз уж Вы с больной головы на здоровую.., укажите какой-либо пример, где я своё субъективное выдавал за "достаточные основания". Это нужно не для меня, а для того, чтобы Вы научились отвечать за свои слова.
Жду.

Я Вам ничем не обязан и ничего Вам не обещал. Так почему же я должен что-то делать для Вас, да еще и после того, как Вы отказываетесь сделать то, что я предложил Вам? Я выразил свое мнение и его объяснил, а то, что Вы с этим согласны или нет, заметили Вы его обоснование или нет - мне это не интересно, так же как и Ваши игры в "злого спорщика". Я предложил Вам конструктивное предложение, Вы его отвергли, далее можете общаться сами с собой и заняться популизмом...

[Musiqum]

Сообщение от Кайвасату

Я Вам ничем не обязан и ничего Вам не обещал. Так почему же я должен что-то делать для Вас, да еще и после того, как Вы отказываетесь сделать то, что я предложил Вам? Я выразил свое мнение и его объяснил, а то, что Вы с этим согласны или нет, заметили Вы его обоснование или нет - мне это не интересно, так же как и Ваши игры в "злого спорщика"...

Опять стараетесь переложить с больной головы на здоровую...
Вы перечитайте свои обоснования-предположения (если Вы их уже забыли) и посмотрите, сколько было в них зла по отношению к МЦР! Из всех Ваших "логических обоснований"можно только узнать, что в МЦР эгоистичные, трусливые и ничего не понимающие невежественные люди. Правда Вы потом искренне признались, что у Вас есть только такие варианты. Но это говорит о том, что, в Вашем списке "объективных данных" не нашлось никакого места любому предположению, выставляющего МЦР в добром свете. Но зато теперь Вы ещё и в моём лице разглядели злого спорщика, из-за того, что я решительно против Ваших "достаточных оснований", созданных Вашим же воображением из одних только злобливых умалений.
Ну, а чтобы избежать "злых спорщиков", то и сами не сейте зло! Всё очень просто.

Я предложил Вам конструктивное предложение, Вы его отвергли..

Если бы я Вас не знал, то непременно откликнулся бы на Ваше предложение. А так как у Вас уже давно прочно утрамбовалось отрицательно-враждебное отношение к МЦР, которое уже не сдвинешь никаким бульдозером, то объяснять Вам что-либо считаю пустой тратой времени. Всё равно Вы не сможете впитать никакую другую информацию, отличную от Ваших убеждений. И это уже было замечено не раз. С Вами уже многие на форуме общались конструктивно, но никаких сдвигов в Вашем сознании это не дало, но только лишь вызывало обратный эффект : Вы ещё более упрямо начинали отстаивать свою правоту, выискивая какие-нибудь "умные" аргументы в свою пользу.
Вот и сейчас АлексУ вполне конструктивно пытается Вам что-то втолковать, но я вижу, как это всё проходит мимо Ваших ушей, ничуть не меняя направление вектора Вашего мышления. Так что, стучитесь только в свою дверь.

далее можете общаться сами с собой и заняться популизмом..

Чего и Вам желаю.