Апофатическое богословие в христианстве

[Нестор]

Сообщение от Владимир Чернявский

На самом деле в православии (и, в общем-то, и других христианских конфессиях) есть разделение на общецерковное учение и частное мнение тех или иных богословов

Сколько мне раз еще повторить апофатика не частное мнение а православная догма, т. к. книга называется догматическое богословие и благословение РПЦ у нее есть.

Сообщение от Владимир Чернявский

Опять же, я не говорил, что апофатика запрещена или отрицается. Речь о том, что апофатика не является традиционной для Православия, т.к. порождает совсем другую религиозную практику, отличную от бхакти-йоги.

Жнани и бхакти два крыла. Жнани есть любая аскеза, отказ от иллюзий. Бхакти – принятие и синтез. Я не берусь судить насколько аскетично нынешнее православие. «Не судите, пока не придет Господь и не осветит скрытое во мраке … сердечное намерение» (1Кор. 4:5). Вы сердцеведец и не боитесь Высшего суда? Для того, чтоб быть 100 % жнани надо отказаться не только от вредных привычек, но главным образом от всякого символизма и формализма, без которого большинство не может обойтись. (ПЕИ re 2, 4.11.35). Развращенность православных священнослужителей (апостасия) многократно осуждалась изнутри самой церкви с древних времен и до наших дней. Последний извесный и почитаемый святитель, на которого, принято ссылаться при разговорах об апостасии – Игнатий Брянчанинов. Основная причина апостасии – долгое пребывание без гонений. Все это закономерно и давно предсказано. Даже если бы все православные люди современности погрязли в пороках, это не должно быть главным поводом для отрицания правосл. учения. Это все равно что сказать, нет Бога, так как все злы.

Сообщение от Кайвасату

А про что Вы собственно тогда сказали?

Про то, что Вторая половина учения Христа - внутреннее смирение.
Бог смирил свое всемогущество и вездесущие перед свободой воли человека, иначе бы мы постоянно после каждого нарушения Его воли не просто слышали бы отдаленный голос совести, а видели Его полное присутствие и укор, примерно так же как после грехопадения в раю. Это первое смирение Бога. Второе - Христос-Логос принял смертную плоть, унизился пред ангелами и тем самым заповедал нам третье - внутреннее смирение - начало покаяния (греч. метанойя - пермена ума). Смысл этого смирения разбросан по евангелию в следующих высказываниях:
последние (считающие себя последними грешниками) будут первыми (ближе к Богу). Что и произошло с блудницей Магдалиной и разбойником, распятым рядом с Христом.
Не здоровые имеют нужду во враче, но больные; Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.(Мк. 2:17). С условием, что "нет праведного ни одного" (Пс. 13:3), это божественная ирония.
В притче о фарисее и мытаре.
Увы, элита иудеев и язычников времен Христа возгордились и стали лицемерами. Они ждали проявления мудрости и силы от Сына Божия, а он пришел как раб, единсвенное, что он себе позволил защитить с силой и мудростью это храм. Я не думаю, что без распространения учения Христа эта элита доброволно бы сдалась. Уж сильно Он их обличал в лицемерии и немилоседии.
В своих письмах Е. Рерих близко подходит к понятию этого смирения в истории св. Антония Великого и башмачника, указывая только половину истины - подвиг в миру может быть сильнее, чем в одиночестве. А вторая половина в том, что башмачник восходил ежедневной смиреннейшей молитвой: все войдут в Царство Божие, в этом городе, кроме меня. Подобные молитвы и высказывания есть у св. Сысоя Великого и других святых, почитаемых РПЦ.

Сообщение от Кайвасату

Да и кого вообще Вы понимаете под язычниками - всех "дохристиан"?

Да. В основном эллинов и т. п., кто был на "передовом рубеже" цивилизации и культуры.

Сообщение от Восток

Ну, это понятно, но хотелось бы услышать Ваш комментарий по поводу первой части фразы:

Конечно я не имел в виду полной невозможности сделать нечто благое. Пока человек способен к борьбе хотя бы в мыслях он самостоятелен (хотя и силы для борьбы были взяты ранее от Иерархии Света). Несамостоятельность может быть двух видов. 1) Энерго - материальная. Когда мы по своей воле решаемся на подвиг, но у нас недостаточно сил и средств и 2) Идейная. Когда у нас не хватает решимости или мы не видим путь общего блага. Но беда в том, что наше время - время падения нравов, когда уже не слышно, что где - то живет праведник, к которому люди идут толпами за исцелением и советом и наставлением, как это было с св. Антонием В., И. Кронштадским, С. Саровским и т. д. люди вряд ли способны по настоящему самостоятельно избавиться от вредных привычек, ведь для этого надо огненно устремиться к Иерархии света. (А-й, 185). А что может быть выше для Иерархии Света, личная чистота сердца, способная проводить Божественные энергии на землю или какие-либо внешние подвиги и жертвы с сердцем, наполненным страстями.

Сообщение от Восток

Начиная с гонения Оригена, еретических костров, Жанны дАрк, Джордано Бруно и по нынешний день - Две ПРАВИЛЬНЫЕ, ГЛАВНЕЙШИЕ и ГЛУБОКИЕ ЗАПОВЕДИ никак не мешали церкви убивать, ненавидеть и лгать. Душить в зародыше всё светлое, ссорить народы, и ещё и ещё раз лгать. И потому по делам судите.

Не надо смешивать:
1 Истинную церковь, состоящую из Бога, ангелов и святых и собрание малых и великих грешников, вошедших в церковь теми или иными путями и занимающих даже самые высокие посты в ней. 2) католическую и православную церковь, особенно после их раскола. Ведь я приводил вам в пример только православную литературу.

Я все же надеюсь на объективное сравнение заветов и их философской основы, изложенной в библии и творениях св. отцов с Вашим учением. А то, как эти заветы нарушаются в церкви это тема, достойная отдельного рассмотрения.
«Потому распознавать людей нужно по огням сердца, по их преданности и готовности к самопожертвованию и всякому сотрудничеству, другого мерила нет» . (Письма Е. И Рерих, в 2-хтомах, т. 1, 12.12.34)
«Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога». (1 Кор. 4:5)

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Нестор

Сколько мне раз еще повторить апофатика не частное мнение а православная догма, т. к. книга называется догматическое богословие и благословение РПЦ у нее есть.

Тут необходимо, видимо, говорить об определительных. Вот определение догматам, данное в книге "Православно-догматическое Богословие":

Догматами, в строгом смысле, на языке церковном называются только истины веры, в отличие от всех истин деятельности христианской, нравственных, обрядовых и канонических. Это видно из примера самих вселенских Соборов, которые догматами называли исключительно одни свои вероопределения, называя все прочие постановления свои канонами или правилами.

В строгом смысле, апофатический взгляд на Бога, не является христианским догматом. Хотя именно это взгляда придерживались многие Отцы раннехристианской церкви.

Сообщение от Нестор

...Жнани и бхакти два крыла. Жнани есть любая аскеза, отказ от иллюзий. Бхакти – принятие и синтез. Я не берусь судить насколько аскетично нынешнее православие.

Как я, собственно, говорил в начале темы, гностическое направление христианства фактически сошло на нет еще в первые века. А в месте с ним и апофатическое богословие как теоретическая база гностических практик.

[Кайвасату]

Сообщение от Нестор

Про то, что Вторая половина учения Христа - внутреннее смирение.

При чём тут половина Учения Христа? Я сказал, что около 90% учения православной церкви - это результат умозаключений её представителей - обычных людей, закрепленный на церковных соборах, а отнюдь не слова или действия Христа.
Я говорю не о практике православия, которая действиетнльо знает и смирение и любовь к ближнемУ, а догматы, описывающие мироздание и бога.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Сборник текстов небольшого объема под названием "Новый Завет" явился миру вследствие соборной редакторской деятельности Церкви Христовой, т.е. православных христианских общин первых веков нашей эры.

Именно православных??
И каких же именно православных в таком случае?

А если еще вспомнить, что Христос, возносясь к Отцу оставил Своей Церкви Утешителя, Духа Святого, то можно с уверенностью утверждать, что руководствуясь Преданием, Церковь была ведома Духом Святым, когда включала, либо не включала какие-либо тексты в Писание.

Если вспомнить, то Иисус обещал послать утешителя именно ученикам своим и они его получили, с правом передачи, а вот кому передали, кому нет - это уже другая история....

Кстати библиоведы (ученые, а не священники, естветсвенно) как раз не находят в НЗ признаков какого-то устного предания, но скорее то, что все авторы евангелий списывали с одного какого-то оригинала...

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Именно православных?? И каких же именно православных в таком случае?

Вообще-то, вся Апостольская Церковь до разделения с католиками была Православной.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Вообще-то, вся Апостольская Церковь до разделения с католиками была Православной.

Да что Вы? Я могу, конечно понять, что православная церковь считает, что она явилась единственной живой ветвью Церкви Христовой, а католики - это заблуждение, а потому и до разделения церковь была православной, т.к. правильно славила Бога, но разве существовало именно такое наименование как православная церковь для неразделенной еще тогда церкви??
Второй вопрос, который Вы решили обойти стороной, это то, какое отношение к появившейся после разделения православной церкви имеет Русская православная церковь, появившаяся много веков позже?

[Д.И.В.]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Вообще-то, вся Апостольская Церковь до разделения с католиками была Православной.

Да, а Рим и Константинополь - это один город

[Владимир Мельников]

На Востоке Апофатическое миросозерцание присутствует во всём - Тот, Несказуемое, Неназываемый. Может быть, поэтому Иисус говорил притчами? Иносказательный - значит непрофанный.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Если вспомнить, то Иисус обещал послать утешителя именно ученикам своим и они его получили, с правом передачи, а вот кому передали, кому нет - это уже другая история...

О, оказывается, согласно Живой Этике, Христос был жадиной. Одним послал Утешителя, а другим пожалел... Забавная трактовочка...

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

О, оказывается, согласно Живой Этике, Христос был жадиной. Одним послал Утешителя, а другим пожалел... Забавная трактовочка...

Утверждать это у меня есть не менее, а пожалуй и более оснований, чем у Вас утверждать Вашу версию. В своем выводе я опирался собственно на текст евангелий, из которого ясно следует кому именно Христос говорит об утешителе, а потом следует сюжет о схождении святого духа на учеников после смерти Иисуса. Всё просто, не нужно ничего выдумывать.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Кстати библиоведы (ученые, а не священники, естветсвенно) как раз не находят в НЗ признаков какого-то устного предания, но скорее то, что все авторы евангелий списывали с одного какого-то оригинала...

какие-то библиоведы, с какого-то оригинала, по какой-то "тайной дактрине", от каких-то махатм... И так до бесконечности...

[Раб Божий Дмитрий]

что-то дублирует

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

какие-то библиоведы, с какого-то оригинала, по какой-то "тайной дактрине", от каких-то махатм... И так до бесконечности...

При чем тут "Тайная доктрина"? Я кроме теософский работ и работ христианских авторов интересуюсь между прочим и мнением науки по тем же вопросам. Именно о мнении одного из представителей науки я и говорил.

[gog]

Сообщение от Кайвасату

При чем тут "Тайная доктрина"? Я кроме теософский работ и работ христианских авторов интересуюсь между прочим и мнением науки по тем же вопросам. Именно о мнении одного из представителей науки я и говорил.

Думаю тут мнение науки более верной т.к есть надежда,что сторона менее всего предвзята.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

...Сборник текстов небольшого объема под названием "Новый Завет" явился миру вследствие соборной редакторской деятельности Церкви Христовой...

Поэтому всегда и стоит вопрос о том, что действительно осталось от слов Христа в Евангелиях после такой "редакторской деятельности".

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

...И поскольку составитель Нового Завета - Православная Церковь, там естественно по определению не могло остаться даже намека на гностическую чепуху, потому что гностицизм - есть природный враг Христианской Церкви...

Вообще-то, первые Отцы христианства звали себя гностиками. Да и, к примеру, "Апокалипсис" - классический гностический текст. Я уже не говорю об апокрифах.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Владимир Чернявский

Поэтому всегда и стоит вопрос о том, что действительно осталось от слов Христа в Евангелиях после такой "редакторской деятельности".

Я думаю, что этот вопрос обязательно стоит задать тысячам христианских мучеников, которые своей кровью доказывали верность Иисусу Христу Нового Завета.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Я думаю, что этот вопрос обязательно стоит задать тысячам христианских мучеников, которые своей кровью доказывали верность Иисусу Христу Нового Завета.

Одного такого мученика - Оригена - отлучили, к примеру, от церкви.
Вы считаете мучениками тех, кого эта церковь замучила, затравила за их взгляды на учение Христа? Только потому, что их взгляды не совпадали с государственной идеологией?

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Владимир Чернявский

Одного такого мученика - Оригена - отлучили, к примеру, от церкви.

Во-первых, не Ориген, а его учение о предсуществовании душ,
во-вторых, лет через 250 после его смерти,
в-третьих, не отлучен от Церкви, а учение о предсуществовании предано анафеме, потому что несколько заиорданских монастырей в Палестине вытащили из небытия всеми уже давно забытое представление и начали слегка баловаться оккультизмом.

Ну, никак у вас не получится сделать Оригена своим, даже не старайтесь.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вы считаете мучениками тех, кого эта церковь замучила, затравила за их взгляды на учение Христа? Только потому, что их взгляды не совпадали с государственной идеологией?

Я считаю мучениками тех, кто ради Христа шел даже до смерти.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Во-первых, не Ориген, а его учение о предсуществовании душ,

Анафемируются в первую очередь люди, исповедующие те или иные взгляды. Ориген же был анафемирован прямым текстом вместе с другими Отцами церкви.
Не знание истории очень часто ведет к мифологии и заблуждениям.

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

..во-вторых, лет через 250 после его смерти,

Ну, так это только показывает компетенцию Соборов, постановления которых составляют догматы христианской церкви.

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Владимир, ну, смотрите, что вы написали: Климент Александрийский, Григорий Богослов... Какие же они гностики, в современном понимании этого термина?
Да и о.Георгий вам ясно объяснил, что понимали под словом гносис в 3-4 вв. н.э.("Во всём тексте слово «гностик» подразумевает истинного мудреца в христианском значении этого понятия. «Гносис» — вся полнота христианского знания.")...

Я писал именно то, что утверждал - первые христиане называли себя гностиками. Более того - были непосредственно связаны с неоплатониками, а так же делили верующих на знающих (гностиков) и "простецов". Не стоит говорить, что со временем вера простецов возобладала над гностицизмом. Так же как апофатика сошла на нет.
То, что одни школы гностицизма не признавали другие, то это вполне нормально. За исключением того, что в христианстве господствующая идеология, поддержанная государством, как правило, истребляет и проклинает иноверие. Даже внутри самого христианства.