Жнана и Бхакти

[Восток]

Сообщение от Rion

Поясню. Бхакти воспринимает мир целостно. И если где-то нам видны разрозненные части, то Бхакти воспринимает их не как части, а как нечто целое, потому что Любовь не разделяет, а объединяет.

Ну, тут Вы просто идализируете Бхакти. Ведь даже из шлок АЙ видно, что есть возможность сделать шаг вперёд. Каждая Йога по отдельности - недостаточна.

Опять таки. В целом и общем всё верно конечно, но как я вижу, крайних полюсов в большинстве проявлений и процессов в ЧИСТОМ виде не проявляется. ВСЁ В ПРОЦЕССЕ. Условно говоря - для нас живущих в процессе - достигший Бхакти, как и достиший Жнана - всего лишь отправные точки привязок на местности, ориентиры, полюса относительно которых может выстраиваться вектор движения.

Имхо, если есть Бхакти при развитом интеллекте (Мудрость+Любовь), то Жнана уже не понадобится. Опять парадоксы...

Мысль принимаема - согласен. Но несогласен с формулировкой - Бхакт достигший Мудрости и Знания - уже Бхакти-Жнани И этот синтез, это усовершенствование - необходимый шаг к Агни.
Вот интереснейшая вещь опять же посмотрите - тот же процесс разделения произошёл и внутри диалога - мы разделили Мудрость-Любовь, расчленили единого Осириса, но если уж собирать его обратно - тогда пойдём по тем же следам обратно - к Мудрости-Любви - добавим Огненное Действие, Труд, Волю, Доблесть...


Также вот ещё: Вы говорите " Бхакти воспринимает мир целостно. И если где-то нам видны разрозненные части, то Бхакти воспринимает их не как части, а как нечто целое, потому что Любовь не разделяет, а объединяет." Пожалуй это та стадия Бхакти - о которой уже не стоит анализировать - только равняться. Мне бы хотелось сделать иное , И вообще целью данной темы - не только рассмотреть "окончательный" СОВЕРШЕННЫЙ результат, а в процессе анализа прийти к моментам понимания. Взаимопонимания. Понимания разности алгоритмов и мировосприятия. Разности внутренних условий и установок. Примирить разнонаправленное хотя бы внутри себя, внутри модели.

Синтез останавливается - когда каждый музыкант начинает считать свою мелодию и свою партитуру - самой правильной. И вот так получается - для себя он прав конечно, послушай его отдельно - совершенство и мастерство, но в целом может получится жуткая какофония. Где концы этого клубка???
Музыка начинается тогда, когда окестр звучит слаженно.
Ведь если заметили порой даже внутри себя случается конфликт этих полюсов - одно побуждение говорит - давай разберёмся - другое ему - что тут разбираться, кланяться надо - ну так слепо же ведь... и т.д и т.д

Помните миф об Осирисе? Сет (рассудочный интеллект) расчленил Осириса (можно воспринимать его по разному, пусть будет нечто Целое). После Изида (Любовь) собирает (синтезирует) его. И так будет всегда, пока будет вмешиваться расчленяющий интеллект. Потом пришел Гор (Мудрость, единая с Любовью) и одолел Сета. И Гор не расчленяет никогда... но познание не остановилось.

И вот что важно - ГОР ОДОЛЕЛ СЕТА. И если познание не остановилось, то и победа - преодоление - продолжается.

[Rion]

Сообщение от Восток

Ну, тут Вы просто идализируете Бхакти. Ведь даже из шлок АЙ видно, что есть возможность сделать шаг вперёд. Каждая Йога по отдельности - недостаточна.

Ну, если под идеализацией рассматривать выявление главной идеи явления, то такой подход не плох . Именно это я и имел в виду.

Мысль принимаема - согласен. Но несогласен с формулировкой - Бхакт достигший Мудрости и Знания - уже Бхакти-Жнани И этот синтез, это усовершенствование - необходимый шаг к Агни.
Вот интереснейшая вещь опять же посмотрите - тот же процесс разделения произошёл и внутри диалога - мы разделили Мудрость-Любовь, расчленили единого Осириса, но если уж собирать его обратно - тогда пойдём по тем же следам обратно - к Мудрости-Любви - добавим Огненное Действие, Труд, Волю, Доблесть...

Все дело в терминологии и внутреннем понимании терминов. Если Вам понятнее Бхакти-Жнани, пользуйтесь. Для меня Бхакти уже включало Жнани на ранней стадии. И когда я говорю Бхакти, то это и есть Ваше Бхакти-Жнани. А Мудрость с Любовью мы расчленили поотдельности только потому, что не для всех Любовь представляется познающим принципом. Также в Ней содержится и действие, конечно... Ну, скажем, у меня просто способ познания такой --- я стараюсь видеть изначально единство, а уж потом части. Ну, и иногда забываю сказать другим об этих частях .

Также вот ещё: Вы говорите " Бхакти воспринимает мир целостно. И если где-то нам видны разрозненные части, то Бхакти воспринимает их не как части, а как нечто целое, потому что Любовь не разделяет, а объединяет." Пожалуй это та стадия Бхакти - о которой уже не стоит анализировать - только равняться. Мне бы хотелось сделать иное , И вообще целью данной темы - не только рассмотреть "окончательный" СОВЕРШЕННЫЙ результат, а в процессе анализа прийти к моментам понимания. Взаимопонимания. Понимания разности алгоритмов и мировосприятия. Разности внутренних условий и установок. Примирить разнонаправленное хотя бы внутри себя, внутри модели.

Вот это то как раз и понятно --- восприятия могут быть разными, а результат должен быть близким. Восприятия определяют путь совершенствования, действия, познания и т.п. Главное допустить, что подходы могут быть разные.

Ведь если заметили порой даже внутри себя случается конфликт этих полюсов - одно побуждение говорит - давай разберёмся - другое ему - что тут разбираться, кланяться надо - ну так слепо же ведь... и т.д и т.д

Для себя я уже давно эту проблему решил. Ключ к ней --- терпение. Мы часто стремимся решить какую-либо задачу в конечное время. Отсюда и возникают все конфликты внутри сознания. Так вот, если позволить задаче решаться самой, то ответ придет рано или поздно. Только надо правильно понять --- задача, конечно, сама по себе, без нашего участия, не решится. Если сохраняется вектор устремления, то возникает впечатление того, что задача решается сама по себе. Весь секрет в векторе устремления, в который включается множество качеств --- внимательность, настороженность, терпение и т.п., скрепленные одним чувством --- любовью.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Rion

...Все дело в терминологии и внутреннем понимании терминов. Если Вам понятнее Бхакти-Жнани, пользуйтесь. Для меня Бхакти уже включало Жнани на ранней стадии. И когда я говорю Бхакти, то это и есть Ваше Бхакти-Жнани...

Лучше пользоваться терминологией Агни Йоги. Это позволит избежать недопониманий и что важно - искажений.

[Восток]

Сообщение от Rion

Ну, если под идеализацией рассматривать выявление главной идеи явления, то такой подход не плох . Именно это я и имел в виду.

Не только и не просто не плох - необходим. Часто можно наблюдать попытки размышления, основанные только на соприкасании к частностям и приводящие потому к частным же субъективным выводам. Но если обобщенный индуктивный вывод достигнут - значит становится наблюдаем и общий план .
И отсюда - возможно и осознана и проблема.

Все дело в терминологии и внутреннем понимании терминов. Если Вам понятнее Бхакти-Жнани, пользуйтесь. Для меня Бхакти уже включало Жнани на ранней стадии. И когда я говорю Бхакти, то это и есть Ваше Бхакти-Жнани. А Мудрость с Любовью мы расчленили поотдельности только потому, что не для всех Любовь представляется познающим принципом.

Ну и не для всех так же Мудрость становится проявлением Любви. Также наше Бхакти-Жнани - для кого-то Жнани-Бхакти, а для когото кстати тоже очень трудолюбивого и верно всё понимающего - всё это - и Жнани и Бхакти - всего лишь последовательные развития Карма Йоги - и .... Что делать(как общаться) в таком случае?
Просто я думаю что понимание (особенно опирающееся на обобщённый целостный взгляд) должно как бы автоматически приводить к универсальному языку, к универсальному пониманию других языков и систем мирровозрений. Чем в сути и является один из аспектов АЙ.
Вот помните из Библии пример, когда на человеков снисходит Дух святой в виде пламени(!!!) и они приобретают способность говорить на разных языках - не о том ли?

Вот это то как раз и понятно --- восприятия могут быть разными, а результат должен быть близким. Восприятия определяют путь совершенствования, действия, познания и т.п. Главное допустить, что подходы могут быть разные.

Да, это несомненно так. Если такого понимания нет, то лучше будет такому человеку молча наблюдать дальше. Но исхожу из того что разные подходы приводят к Единому Знанию. И значит чем ближе тем тождественней и универсальней выводы.

[Rion]

Сообщение от Восток

Ну и не для всех так же Мудрость становится проявлением Любви. Также наше Бхакти-Жнани - для кого-то Жнани-Бхакти, а для когото кстати тоже очень трудолюбивого и верно всё понимающего - всё это - и Жнани и Бхакти - всего лишь последовательные развития Карма Йоги - и .... Что делать(как общаться) в таком случае?
Просто я думаю что понимание (особенно опирающееся на обобщённый целостный взгляд) должно как бы автоматически приводить к универсальному языку, к универсальному пониманию других языков и систем мирровозрений. Чем в сути и является один из аспектов АЙ.
Вот помните из Библии пример, когда на человеков снисходит Дух святой в виде пламени(!!!) и они приобретают способность говорить на разных языках - не о том ли?

Вспоминается по этому поводу размышления одного буддиста (не помню сейчас, кого) об универсальном языке. Он уже давно существует --- это язык искусства во всех его ипостасях. И общаться тогда надо от сердца к сердцу; искусство единственный провод, могущий соединить все сердца.
Здесь же мы используем часто голый интеллектуализм для выражения своих идей, а то и подчас просто своей самости. Наши словесные определения умерщвляют живую истину. Потому что мы, что-либо выражая, определяем это что-то, т.е. грубо (ну, или нежно, без разницы ) вырезаем из целого кусок, тем самым убивая его. И только сопереживая этому целому, а не интеллектуализируя его, мы можем постичь его истину. Я бы с удовольствием полюбовался вместе с Вами, молча, цветущей сливой, например. Но обсуждать ее красоту --- увольте . Чем целостнее наше восприятие чего-либо, тем меньше слов надо для его выражения. Беда лишь в том, что кому-то их окажется недостаточно...

[Восток]

Сообщение от Rion

вырезаем из целого кусок, тем самым убивая его. И только сопереживая этому целому, а не интеллектуализируя его, мы можем постичь его истину.

Золотые слова Поэтому пожалуй стоит рассмотреть тему Жнани и Бхакти - целостно в комплексе взаимоотношений, понимания и главного...

Но обсуждать ее красоту --- увольте . Чем целостнее наше восприятие чего-либо, тем меньше слов надо для его выражения. Беда лишь в том, что кому-то их окажется недостаточно...

Ну, а что есть соизмеримость? Приходится учитывать условность яыка на котором общаемся, опять же понимать вектора мотиваций...

[Migrant]

Сообщение от Восток

...и только один человек по деловому переоделся в рабочее и спросил у хозяина дачи - что надо делать то?... Оказалось - что это тот самый директор новой но очень быстро развивающейся фирмы. Подумалось - ведь мог бы привезти своих ребят, и они бы за пол часа всё разобрали, но нет - он приехал сам - и помочь и на пироде поработать и с друзьями встретиться... И тут я как-то ясно увидел - всю закономерность справедливости - преуспевает - пусть и даже на материальном плане - тот кто умеет активно и действенно вписываться в структуру момента, находить фокус необходимого...

Думаю, что вообще все Учения необходимо рассматривать с точки зрения корректировки движения человечества. Это как в той ситуации, когда мы, Строители, то есть и Бхакты, и Джнаны, вместе с Раджа и Хатха пришли на дачу помогать достраивать дачу. Весь XX век был эпохой перехода от одних ценностей к другим. То есть нам как бы дали задание делать одно, а мы тут...

Вот и западники вполне успешно критиковали социализм, пока не столкнулись с тем, что в эпоху нынешнего кризиса вынуждены браться за "Капитал" Маркса... И, уверен, что соцреализм, с его обращением к торжественности и патетике тоже перешибёт линию декаданса, а уж тем более нынешнюю так называемую массовую культуру.

Агни Йога ведь тоже пришла не столько потому что, допустим, йога Любви хуже, чем йога Ума или любая другая йога. Вполне возможно, что кому-то из нас в самой Агни Йоге надо накапливать массу рационального. Но у нашего товарища по цеху могут быть проблемы уже другие, допустим - по волевым качествам...

В нашей жизни мы тоже чаще всего похожи на тех, кого Восток нарисовал с бутылочкой пива, да с шашлыком в руках, то есть движемся в том направлении, которое нам более привычно, которое нами опробовано и в котором мы более успешны. А надо бы рассматривать и противоположности. И мы их рассматриваем, но... как препятствия. Любителю точности и конкретики приходится искать истину уже в систематизированном и отлаженном, а только через погружение в ситуацию, через медитацию и растворение себя в событиях и людях, нравах и иной культуре. А иному приходится и наоборот, то есть человеку искусства, привыкшему к очень условным линиям, не признающего жёстких конструкций, оказываться, к примеру, в должности бухгалтера...

И тут я рассмотрел только одну пару Зодиака Рыб и Девы. Но есть и другие. К примеру, очень важный аспект - служение общему, но подчинение одному (Водолей - Лев). Затем есть такая пара противоположностей - энергия порыва и активности, мощь Начала (Овен) - противопоставлена стремлению к гармонии и взвешенности (Весы). И всего - 6 основных пар, которые, в свою очередь - суть трёх стихий.

Это я так медленно подвожу к пониманию этажности наших задач. И XX век был своего рода попыткой опять вернуть нас (по всей видимости на новом уровне) к пониманию единства противоположностей. И поэтому нам напомнили о йогах, бытовавших в прошлом. Они, эти йоги, по всей видимости,должны были бы быть у нас уровне несознательного, но вытаскиваемые на уровень сознательного, мы, возможно, повторяем уроки прошлого...

Но сказано же, что Но теперь сердце ведет двойную работу — к миру любви сердце ведет кругами Мира Тонкого и Огненного. К мирам высшим поведет любовь торжественная, прочие виды любви не найдут пути в Огненном Мире. Но торжественность, к которой пытаюсь приучить вас, ведет в самые пылающие волны достижения. Не проста благодать, являющаяся среди торжественной преданности, но прекрасен доспех торжественный.

[Migrant]

Но вот что из себя представляет любовь торжественная? Говорю это намеренно, ибо пока плохо представляю чем эта любовь отличается, скажем, от другой любви. Вполне допускаю, что и мне знакомы тонкости и нюансы многих переживаемых ощущений, даже вполне способен отличить одно от другого, но пока нет этого багажа на уровне терминов и на уровне классификации. То есть любовь к Родине должна чем-то отличаться от любви к... ну, не к пиву и шашлыкам, а, допустим, к мороженному... Или любовь к местам детства от волнующих душу мест моих первых свиданий, от тех мест, где была встреча с Большой Любовью.
Другими словами, Любовь - это не просто чувство, которое мы тихим сапом переживали с собой наедине, в укромном уголочке, подальше от публичности и вседоступности... Это ясно, что любовь - чувство очень личное, тяготеющее к скромности и скрытности, но оно должно же быть нами понято и осознано... Иначе зачем нам синтез с Бхактическим началом...

[Владимир Чернявский]

Отделил тему: Очищение понятий

[Восток]

Всё таки почему -" в лицемере узнаем Жнана"...? Кто нибудь рассматривал отдельно?

[mika_il]

Сообщение от Восток

Всё таки почему -" в лицемере узнаем Жнана"...? Кто нибудь рассматривал отдельно?

рассмотрено более 2000 лет назад:

34 Порождения ехиднины! как вы можете говорить доброе, будучи злы? Ибо от избытка сердца говорят уста.
35 Добрый человек из доброго сокровища выносит доброе, а злой человек из злого сокровища выносит злое.
36 Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда:
37 ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься.

и

7 Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря:
8 приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня;
9 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.
10 И, призвав народ, сказал им: слушайте и разумейте!
11 не то, что входит в уста, оскверняет человека, но то, что выходит из уст, оскверняет человека.
12 Тогда ученики Его, приступив, сказали Ему: знаешь ли, что фарисеи, услышав слово сие, соблазнились?
13 Он же сказал в ответ: всякое растение, которое не Отец Мой Небесный насадил, искоренится;
14 оставьте их: они – слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму.
15 Петр же, отвечая, сказал Ему: изъясни нам притчу сию.

а вот разъяснения:

Замечайте, даже говорить Стараемся самыми простыми словами, лишь бы приблизить падение Вавилонских башен. Так и скажите — словари Испепелим, если они из Христова чеканного слова сделали кучу звериных понятий.

Старые предрассудки являют гору непонимания. Темны людские пути. Воистину только усилие Наше может изменить бег событий. Звериные привычки наполнили досуг человечества.

"Брат, Именем Учителя, осмотри кольчугу и кончи закал, иначе лучше биться без брони".

Очень Советую уничтожить пересуды, ведь целая половина дня освободится.

Два признака подлинности Учения: первый — устремление к общему благу; второй — принятие всех бывших Учений, ответивших первому признаку.
Надо заметить, что первоначальная форма Учения не содержит отрицательных положений. Но суеверные последователи вместо блага начинают ограждать Заветы отрицаниями. Получается губительная формула:"Наша вера лучшая", или "Мы верные, они же все неверные". Отсюда один шаг до крестовых походов, до инквизиции и до кровавых морей во Имя Тех, Кто осуждал убийства. Нет вреднее занятия, нежели навязывание веры.

Вспомним несколько случаев, много раз повторенных в разных жизнях.
— Ждали Вестника десять лет, но за день до Его прихода закрыли дверь.
Или, избрав частицу разделенную, вообразили, что все допущено и позволено.
Или, избрав частицу, впали в блаженное бездействие, удивляясь, как худеет частица. Или, избрав частицу, удумали сохранить старые привычки — пусть за одною пазухой лежит часть блага, за другою можно сохранить милых тараканов. Или, избрав частицу, решили только на минуту выскочить из поезда, забыв, что прыжок на ходу губительно относит назад. Или, избрав частицу, удумали клеветать на брата, забыв, что клевета больно бьет по лбу.

Также не надо забывать любимую игру Будды с учениками в минуту отдыха, когда Учитель бросал в пространство одно слово, по которому ученики строили целую мысль. Нет более мудрого испытания состояния сознания.
Представьте, если Учитель скажет: "Смерть!", — полагая смерть пошлости, а ученик воскликнет: "Смерть бедным!»

Исчерпывающе здесь:
От Матфея
Глава 23
1 Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим
2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;
3 итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:
4 связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их;
5 все же дела свои делают с тем, чтобы видели их люди: расширяют хранилища свои и увеличивают воскрилия одежд своих;
6 также любят предвозлежания на пиршествах и председания в синагогах
7 и приветствия в народных собраниях, и чтобы люди звали их: учитель! учитель!
8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель – Христос, все же вы – братья;
9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник – Христос.
11 Больший из вас да будет вам слуга:
12 ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится.
13 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете.
14 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что поедаете домы вдов и лицемерно долго молитесь: за то примете тем большее осуждение.
15 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас.
16 Горе вам, вожди слепые, которые говорите: если кто поклянется храмом, то ничего, а если кто поклянется золотом храма, то повинен.
17 Безумные и слепые! что больше: золото, или храм, освящающий золото?
18 Также: если кто поклянется жертвенником, то ничего, если же кто поклянется даром, который на нем, то повинен.
19 Безумные и слепые! что больше: дар, или жертвенник, освящающий дар?
20 Итак клянущийся жертвенником клянется им и всем, что на нем;
21 и клянущийся храмом клянется им и Живущим в нем;
22 и клянущийся небом клянется Престолом Божиим и Сидящим на нем.
23 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять.
24 Вожди слепые, оцеживающие комара, а верблюда поглощающие!
25 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что очищаете внешность чаши и блюда, между тем как внутри они полны хищения и неправды.
26 Фарисей слепой! очисти прежде внутренность чаши и блюда, чтобы чиста была и внешность их.
27 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты;
28 так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония.
29 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников,
30 и говорите: если бы мы были во дни отцов наших, то не были бы сообщниками их в пролитии крови пророков;
31 таким образом вы сами против себя свидетельствуете, что вы сыновья тех, которые избили пророков;
32 дополняйте же меру отцов ваших.
33 Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну?
34 Посему, вот, Я посылаю к вам пророков, и мудрых, и книжников; и вы иных убьете и распнете, а иных будете бить в синагогах ваших и гнать из города в город;
35 да придет на вас вся кровь праведная, пролитая на земле, от крови Авеля праведного до крови Захарии, сына Варахиина, которого вы убили между храмом и жертвенником.
36 Истинно говорю вам, что всё сие придет на род сей.
37 Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!
38 Се, оставляется вам дом ваш пуст.
39 Ибо сказываю вам: не увидите Меня отныне, доколе не воскликнете: благословен Грядый во имя Господне!

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Восток

Всё таки почему -" в лицемере узнаем Жнана"...? Кто нибудь рассматривал отдельно?

Потому, что голое бессердечное знание закономерно превращается в словоблудие, спекуляции, "игры интеллекта". Что мы часто и наблюдаем. Знание же, освещенное сердцем превращается в Йогу Познания.