Жнана и Бхакти

[Rion]

В Учении Бхакти ставится выше Жнани. И неспроста.
Жнана --- расщепление, анализ. Вспомните как курочили в детстве машинки и другие игрушки, чтобы узнать, как они работают. В физике до сих пор это классический способ узнать устройство мира. В результате --- поломанные машинки, расчлененные лягушки, мышки... А все потому, что прежде Жнани должна идти Бхакти --- ее объединяющий, синтезирующий принцип.
Вот так же и в наших рассуждениях о чем-то сначала нужно увидеть единство, охватить целостно и только потом... нет, не резать ... понять устройство обсуждаемой вещи. Т.е. синтез --- прежде анализа... как ни странно .
Есть еще одна сторона сравнения --- Жнана притягивает для рассмотрения, Бхакти --- отдает себя.

[Восток]

Сообщение от Rion

В Учении Бхакти ставится выше Жнани. И неспроста.
Жнана --- расщепление, анализ.

Не согласен. Вернее ращеплние и анализ - это конечно же инструменты Жнани - но без обобщённого вывода, без интегрирующего синтеза вытекающего из объёмного анализа - это не Жнани - это просто умствование и логика.

Опять же Вы затронули важный момент - при детальном рассмотрении порой необходимо отмечать в рамках диалога - что данное расмотрение детально, частично, апектировано и условно. Это пожалуй должно стать неотьемлемой частью этики диалога, диспута и обсуждения. Ну бывают хуже моменты, когда участник и не осознает даже такие моменты условности, но что в таких случаях делать порой не знаю

Вспомните как курочили в детстве машинки и другие игрушки, чтобы узнать, как они работают.

Да уж было и такое, но в конце концов я научился их обратно собирать и потом сам делал новые. Видимо так и здесь - "во всём важен конец."

А все потому, что прежде Жнани должна идти Бхакти --- ее объединяющий, синтезирующий принцип.

В рамках таких понятий - ещё не рассматривал, но в целом принимаемо - именно синтезирующий принцип. Но разве это Бхакти?

Т.е. синтез --- прежде анализа... как ни странно .

И вот тут относительно сказанного выше - разве суть анализа не есть синтез? То есть согласен, но предлагаю очистить светлое имя анализа и отделить его от мертвого препарирования не приводящего к Жизненному пониманию.

Есть еще одна сторона сравнения --- Жнана притягивает для рассмотрения, Бхакти --- отдает себя.

Никогда не задумывался в таком свете. Но что-то в этом есть.

[Rion]

Сообщение от Восток

Не согласен. Вернее ращеплние и анализ - это конечно же инструменты Жнани - но без обобщённого вывода, без интегрирующего синтеза вытекающего из объёмного анализа - это не Жнани - это просто умствование и логика.

Опять же Вы затронули важный момент - при детальном рассмотрении порой необходимо отмечать в рамках диалога - что данное расмотрение детально, частично, апектировано и условно. Это пожалуй должно стать неотьемлемой частью этики диалога, диспута и обсуждения. Ну бывают хуже моменты, когда участник и не осознает даже такие моменты условности, но что в таких случаях делать порой не знаю

Ну, мне всегда казалось, что собеседник это осознает. Может придумаем сокращение --- ДРДЧАУ?

[Восток]

Сообщение от Rion

Ну, мне всегда казалось, что собеседник это осознает. Может придумаем сокращение --- ДРДЧАУ?

Кабы росли бы грибы
Будете смеяться - но именно такая мысль возникла вчера - всё таки здорово было бы сдлать коротенькое слово предупреждающее что это условная модель. Вот ИМХО же прижилось - но оно обозначает несколько иное.

А вот физики пока только курочат

Это и показывает насколько человеческий - наш - уровень отличается от заявленного в лучших полюсах. И пока дёствиельного, реального моста между мечтой и действительностью не построим - всё время будем висеть на ниточке. Плохой конец - тоже случается и определит состоятельность человека как вид вообще.

[Rion]

Сообщение от Восток

Да уж было и такое, но в конце концов я научился их обратно собирать и потом сам делал новые. Видимо так и здесь - "во всём важен конец."

А вот физики пока только курочат . И, боюсь, вряд ли когда научатся собирать. Ну, а если научатся, то это будет уже не физика .

Вот и с адронным коллайдером у них тот же принцип --- "во всем важен конец"

[Rion]

Сообщение от Восток

В рамках таких понятий - ещё не рассматривал, но в целом принимаемо - именно синтезирующий принцип. Но разве это Бхакти?

Поясню. Бхакти воспринимает мир целостно. И если где-то нам видны разрозненные части, то Бхакти воспринимает их не как части, а как нечто целое, потому что Любовь не разделяет, а объединяет.

Имхо, если есть Бхакти при развитом интеллекте (Мудрость+Любовь), то Жнана уже не понадобится. Опять парадоксы...

Помните миф об Осирисе? Сет (рассудочный интеллект) расчленил Осириса (можно воспринимать его по разному, пусть будет нечто Целое). После Изида (Любовь) собирает (синтезирует) его. И так будет всегда, пока будет вмешиваться расчленяющий интеллект. Потом пришел Гор (Мудрость, единая с Любовью) и одолел Сета. И Гор не расчленяет никогда... но познание не остановилось.

[Musiqum]

Сообщение от Rion

Имхо, если есть Бхакти при развитом интеллекте (Мудрость+Любовь), то Жнана уже не понадобится. Опять парадоксы... .

Никаких парадоксов..
Просто в этом случае Джнана уже ассимилирована в Мудрость+Любовь.
Она в этом тандеме уже присутствует в своём наивысшем аспекте.

[Rion]

Сообщение от Musiqum

Никаких парадоксов...
Просто в этом случае Джнана уже ассимилирована в Мудрость+Любовь.
Она в этом тандеме уже присутствует в своём наивысшем аспекте.

А это я не о себе и не о Вас . Просто есть такие, которые воспримут это как парадокс. Для них стараюсь .

[Musiqum]

Сообщение от Rion

А это я не о себе и не о Вас . Просто есть такие, которые воспримут это как парадокс. Для них стараюсь .

Вот и чудненько...
А то я уже разволновался....

[Восток]

Сообщение от Rion

Поясню. Бхакти воспринимает мир целостно. И если где-то нам видны разрозненные части, то Бхакти воспринимает их не как части, а как нечто целое, потому что Любовь не разделяет, а объединяет.

Ну, тут Вы просто идализируете Бхакти. Ведь даже из шлок АЙ видно, что есть возможность сделать шаг вперёд. Каждая Йога по отдельности - недостаточна.

Опять таки. В целом и общем всё верно конечно, но как я вижу, крайних полюсов в большинстве проявлений и процессов в ЧИСТОМ виде не проявляется. ВСЁ В ПРОЦЕССЕ. Условно говоря - для нас живущих в процессе - достигший Бхакти, как и достиший Жнана - всего лишь отправные точки привязок на местности, ориентиры, полюса относительно которых может выстраиваться вектор движения.

Имхо, если есть Бхакти при развитом интеллекте (Мудрость+Любовь), то Жнана уже не понадобится. Опять парадоксы...

Мысль принимаема - согласен. Но несогласен с формулировкой - Бхакт достигший Мудрости и Знания - уже Бхакти-Жнани И этот синтез, это усовершенствование - необходимый шаг к Агни.
Вот интереснейшая вещь опять же посмотрите - тот же процесс разделения произошёл и внутри диалога - мы разделили Мудрость-Любовь, расчленили единого Осириса, но если уж собирать его обратно - тогда пойдём по тем же следам обратно - к Мудрости-Любви - добавим Огненное Действие, Труд, Волю, Доблесть...


Также вот ещё: Вы говорите " Бхакти воспринимает мир целостно. И если где-то нам видны разрозненные части, то Бхакти воспринимает их не как части, а как нечто целое, потому что Любовь не разделяет, а объединяет." Пожалуй это та стадия Бхакти - о которой уже не стоит анализировать - только равняться. Мне бы хотелось сделать иное , И вообще целью данной темы - не только рассмотреть "окончательный" СОВЕРШЕННЫЙ результат, а в процессе анализа прийти к моментам понимания. Взаимопонимания. Понимания разности алгоритмов и мировосприятия. Разности внутренних условий и установок. Примирить разнонаправленное хотя бы внутри себя, внутри модели.

Синтез останавливается - когда каждый музыкант начинает считать свою мелодию и свою партитуру - самой правильной. И вот так получается - для себя он прав конечно, послушай его отдельно - совершенство и мастерство, но в целом может получится жуткая какофония. Где концы этого клубка???
Музыка начинается тогда, когда окестр звучит слаженно.
Ведь если заметили порой даже внутри себя случается конфликт этих полюсов - одно побуждение говорит - давай разберёмся - другое ему - что тут разбираться, кланяться надо - ну так слепо же ведь... и т.д и т.д

Помните миф об Осирисе? Сет (рассудочный интеллект) расчленил Осириса (можно воспринимать его по разному, пусть будет нечто Целое). После Изида (Любовь) собирает (синтезирует) его. И так будет всегда, пока будет вмешиваться расчленяющий интеллект. Потом пришел Гор (Мудрость, единая с Любовью) и одолел Сета. И Гор не расчленяет никогда... но познание не остановилось.

И вот что важно - ГОР ОДОЛЕЛ СЕТА. И если познание не остановилось, то и победа - преодоление - продолжается.

[Rion]

Сообщение от Восток

Ну, тут Вы просто идализируете Бхакти. Ведь даже из шлок АЙ видно, что есть возможность сделать шаг вперёд. Каждая Йога по отдельности - недостаточна.

Ну, если под идеализацией рассматривать выявление главной идеи явления, то такой подход не плох . Именно это я и имел в виду.

Мысль принимаема - согласен. Но несогласен с формулировкой - Бхакт достигший Мудрости и Знания - уже Бхакти-Жнани И этот синтез, это усовершенствование - необходимый шаг к Агни.
Вот интереснейшая вещь опять же посмотрите - тот же процесс разделения произошёл и внутри диалога - мы разделили Мудрость-Любовь, расчленили единого Осириса, но если уж собирать его обратно - тогда пойдём по тем же следам обратно - к Мудрости-Любви - добавим Огненное Действие, Труд, Волю, Доблесть...

Все дело в терминологии и внутреннем понимании терминов. Если Вам понятнее Бхакти-Жнани, пользуйтесь. Для меня Бхакти уже включало Жнани на ранней стадии. И когда я говорю Бхакти, то это и есть Ваше Бхакти-Жнани. А Мудрость с Любовью мы расчленили поотдельности только потому, что не для всех Любовь представляется познающим принципом. Также в Ней содержится и действие, конечно... Ну, скажем, у меня просто способ познания такой --- я стараюсь видеть изначально единство, а уж потом части. Ну, и иногда забываю сказать другим об этих частях .

Также вот ещё: Вы говорите " Бхакти воспринимает мир целостно. И если где-то нам видны разрозненные части, то Бхакти воспринимает их не как части, а как нечто целое, потому что Любовь не разделяет, а объединяет." Пожалуй это та стадия Бхакти - о которой уже не стоит анализировать - только равняться. Мне бы хотелось сделать иное , И вообще целью данной темы - не только рассмотреть "окончательный" СОВЕРШЕННЫЙ результат, а в процессе анализа прийти к моментам понимания. Взаимопонимания. Понимания разности алгоритмов и мировосприятия. Разности внутренних условий и установок. Примирить разнонаправленное хотя бы внутри себя, внутри модели.

Вот это то как раз и понятно --- восприятия могут быть разными, а результат должен быть близким. Восприятия определяют путь совершенствования, действия, познания и т.п. Главное допустить, что подходы могут быть разные.

Ведь если заметили порой даже внутри себя случается конфликт этих полюсов - одно побуждение говорит - давай разберёмся - другое ему - что тут разбираться, кланяться надо - ну так слепо же ведь... и т.д и т.д

Для себя я уже давно эту проблему решил. Ключ к ней --- терпение. Мы часто стремимся решить какую-либо задачу в конечное время. Отсюда и возникают все конфликты внутри сознания. Так вот, если позволить задаче решаться самой, то ответ придет рано или поздно. Только надо правильно понять --- задача, конечно, сама по себе, без нашего участия, не решится. Если сохраняется вектор устремления, то возникает впечатление того, что задача решается сама по себе. Весь секрет в векторе устремления, в который включается множество качеств --- внимательность, настороженность, терпение и т.п., скрепленные одним чувством --- любовью.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Rion

...Все дело в терминологии и внутреннем понимании терминов. Если Вам понятнее Бхакти-Жнани, пользуйтесь. Для меня Бхакти уже включало Жнани на ранней стадии. И когда я говорю Бхакти, то это и есть Ваше Бхакти-Жнани...

Лучше пользоваться терминологией Агни Йоги. Это позволит избежать недопониманий и что важно - искажений.

[Восток]

Сообщение от Rion

Ну, если под идеализацией рассматривать выявление главной идеи явления, то такой подход не плох . Именно это я и имел в виду.

Не только и не просто не плох - необходим. Часто можно наблюдать попытки размышления, основанные только на соприкасании к частностям и приводящие потому к частным же субъективным выводам. Но если обобщенный индуктивный вывод достигнут - значит становится наблюдаем и общий план .
И отсюда - возможно и осознана и проблема.

Все дело в терминологии и внутреннем понимании терминов. Если Вам понятнее Бхакти-Жнани, пользуйтесь. Для меня Бхакти уже включало Жнани на ранней стадии. И когда я говорю Бхакти, то это и есть Ваше Бхакти-Жнани. А Мудрость с Любовью мы расчленили поотдельности только потому, что не для всех Любовь представляется познающим принципом.

Ну и не для всех так же Мудрость становится проявлением Любви. Также наше Бхакти-Жнани - для кого-то Жнани-Бхакти, а для когото кстати тоже очень трудолюбивого и верно всё понимающего - всё это - и Жнани и Бхакти - всего лишь последовательные развития Карма Йоги - и .... Что делать(как общаться) в таком случае?
Просто я думаю что понимание (особенно опирающееся на обобщённый целостный взгляд) должно как бы автоматически приводить к универсальному языку, к универсальному пониманию других языков и систем мирровозрений. Чем в сути и является один из аспектов АЙ.
Вот помните из Библии пример, когда на человеков снисходит Дух святой в виде пламени(!!!) и они приобретают способность говорить на разных языках - не о том ли?

Вот это то как раз и понятно --- восприятия могут быть разными, а результат должен быть близким. Восприятия определяют путь совершенствования, действия, познания и т.п. Главное допустить, что подходы могут быть разные.

Да, это несомненно так. Если такого понимания нет, то лучше будет такому человеку молча наблюдать дальше. Но исхожу из того что разные подходы приводят к Единому Знанию. И значит чем ближе тем тождественней и универсальней выводы.

[Rion]

Сообщение от Восток

Ну и не для всех так же Мудрость становится проявлением Любви. Также наше Бхакти-Жнани - для кого-то Жнани-Бхакти, а для когото кстати тоже очень трудолюбивого и верно всё понимающего - всё это - и Жнани и Бхакти - всего лишь последовательные развития Карма Йоги - и .... Что делать(как общаться) в таком случае?
Просто я думаю что понимание (особенно опирающееся на обобщённый целостный взгляд) должно как бы автоматически приводить к универсальному языку, к универсальному пониманию других языков и систем мирровозрений. Чем в сути и является один из аспектов АЙ.
Вот помните из Библии пример, когда на человеков снисходит Дух святой в виде пламени(!!!) и они приобретают способность говорить на разных языках - не о том ли?

Вспоминается по этому поводу размышления одного буддиста (не помню сейчас, кого) об универсальном языке. Он уже давно существует --- это язык искусства во всех его ипостасях. И общаться тогда надо от сердца к сердцу; искусство единственный провод, могущий соединить все сердца.
Здесь же мы используем часто голый интеллектуализм для выражения своих идей, а то и подчас просто своей самости. Наши словесные определения умерщвляют живую истину. Потому что мы, что-либо выражая, определяем это что-то, т.е. грубо (ну, или нежно, без разницы ) вырезаем из целого кусок, тем самым убивая его. И только сопереживая этому целому, а не интеллектуализируя его, мы можем постичь его истину. Я бы с удовольствием полюбовался вместе с Вами, молча, цветущей сливой, например. Но обсуждать ее красоту --- увольте . Чем целостнее наше восприятие чего-либо, тем меньше слов надо для его выражения. Беда лишь в том, что кому-то их окажется недостаточно...