Пантеизм и Живая Этика

[Восток]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Говоря без аллегорий, на мой весьма «насущно-конкретный» вопрос: «Является ли пантеистическим теософский вгляд на мир?» – ваш ответ: «ни то, ни сё».

Увы даже в этом примере рассмотрения моих слов наблюдается некая тенденция - вот о ней и говорил. Но можно конечно и такой вывод сделать - "Принимается, Ваше право."

Что касается Вашего пассажа о том, что «в восточной философии ... точных определений на плане относительных, условных и конкретизирующих понятий и пониманий Божественного», то позвольте не согласиться.

Философская мысль Индии обладает очень высокой культурой размышлений (именно размышлений, с соответствующими ментальными процедурами, позволяющими этой мысли оставаться корректной) о Боге. Приведу маленький фрагмент из Упанишад: «Как все спицы заключены в оси и ободе колеса, точно таким же образом все существа и все боги, все миры и все органы содержаться в этом Я. Это то древнее дерево, корни которого растут вверх, а ветви вниз. Это сияющий Брахман, бессмертный, все миры содержатся в нем и ни один не уходит за его пределы».

Ну я удивлён приятно Вашей осведомлённостью, я думаю при таком подходе стоит просто продолжать - ответы сами и прийдут Зачем при такой существенной теоретической подготовке - вопросы?

Вы считаете, что составители Упанишад выразились как-то неопределенно о Боге?

Да уж ловко Вы меня на войну с Упанишадами отправили

Лично я все понял, причем вполне «насущно-конкретно».

Ну если поняли конкретно, то видимо и стоит проявить и продемонстрировать сию конкретность в ответе на вопрос- что есть Бог и что есть природа в Вашем понимании. Ну а уж исходя из Ваших конкретизаций и возможно будет ответить на Ваш начальный вопрос - надеюсь я не менее точно чем Упанишады выразлся?
Опять же если Вы в курсе, то даже взгляд Индуизма на эти темы - очень не однозначны, и поэтому если Вы апеллируете к этим понятиям и учениям, то опять таки стоит конкретизировать. Опять же если Вы христианин - то какие там "все боги"?

[Раб Божий Дмитрий]

И все-таки, кто-нибудь в состоянии ответить на мой достаточно элементарный вопрос? Не понимаю, чего вы боитесь? (Давать определения Богу и природе, потом определения на определения и так до бесконечности я не буду. Если кто-то желает этим заняться – пожалуйста, я совсем не против. Скажу вкратце: поскольку вы не верите в Святую Троицу, под Богом можете понимать бытие, абсолют, под природой – вселенную, мир как целое.)

Или, может быть, вы в спешном порядке перечитываете «Тайную доктрину» и «Живую Этику», чтобы найти ответ, и не в сотоянии самостоятельно сделать вывод? Не ищите, цитаты сейчас приведу.

1.У Блаватской в «Тайной доктрине» даже глава такая есть «Пантеизм и монотеизм»:

«Пантеизм проявляет себя в необъятной шири звездного неба, в дыхании морей и океанов, в трепете жизни малейшей былинки. Философия отвергает единого, конечного и несовершенного Бога во Вселенной, антропоморфическое Божество монотеистов, в представлении его последователей. В силу своего имени фило-тео-софия отвергает забавную идею, что Беспредельное, Абсолютное Божество должно или, скорее, может иметь какое-либо прямое или косвенное отношение к конечным, иллюзорным эволюциям Материи, и потому она не может представить Вселенную вне этого Божества или же отсутствие этого Божества в малейшей частице одушевленной или неодушевленной субстанции» [Блаватская Е. П. Тайная Доктрина. Т. 1, с. 664.].

2.У Рерих:
•«...среди этих догм наиболее поражающая есть обособление Бога от Вселенной. Весь восточный Пантеизм особенно ненавистен нашим церковникам» [Письма Елены Рерих 1929-1938. Т. 2 с. 266.].
•«Обособление Бога от Проявленной Природы и порождает все ошибки, все страшные противоречия» [Письма Елены Рерих 1929-1938. Т. 1, с. 378.].
•«...величественным пантеизмом, выше которого не может подняться человеческая мысль» [Письма Елены Рерих 1929-1938. Т. 2, с. 159.].

[Rion]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

...поскольку вы не верите в Святую Троицу...

Это Вы, милейший, загнули... Верим мы, верим... но по-другому слегка.

Или, может быть, вы в спешном порядке перечитываете «Тайную доктрину» и «Живую Этику», чтобы найти ответ, и не в сотоянии самостоятельно сделать вывод? Не ищите, цитаты сейчас приведу.

1.У Блаватской в «Тайной доктрине» даже глава такая есть «Пантеизм и монотеизм»:

«Пантеизм проявляет себя в необъятной шири звездного неба, в дыхании морей и океанов, в трепете жизни малейшей былинки. Философия отвергает единого, конечного и несовершенного Бога во Вселенной, антропоморфическое Божество монотеистов, в представлении его последователей. В силу своего имени фило-тео-софия отвергает забавную идею, что Беспредельное, Абсолютное Божество должно или, скорее, может иметь какое-либо прямое или косвенное отношение к конечным, иллюзорным эволюциям Материи, и потому она не может представить Вселенную вне этого Божества или же отсутствие этого Божества в малейшей частице одушевленной или неодушевленной субстанции» [Блаватская Е. П. Тайная Доктрина. Т. 1, с. 664.].

2.У Рерих:
•«...среди этих догм наиболее поражающая есть обособление Бога от Вселенной. Весь восточный Пантеизм особенно ненавистен нашим церковникам» [Письма Елены Рерих 1929-1938. Т. 2 с. 266.].
•«Обособление Бога от Проявленной Природы и порождает все ошибки, все страшные противоречия» [Письма Елены Рерих 1929-1938. Т. 1, с. 378.].
•«...величественным пантеизмом, выше которого не может подняться человеческая мысль» [Письма Елены Рерих 1929-1938. Т. 2, с. 159.].

Ой, спасибо... Вот видите, как все хорошо. Можете, если захотите, и сами себе ответить .

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

И все-таки, кто-нибудь в состоянии ответить на мой достаточно элементарный вопрос?

Если под "пантеизмом" Вы понимаете присутствие Божественного начала во всей Вселенной, в каждом создании, то Живая Этика, по моему мнению, разделяет такую точку зрения.

[Андрей С.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Если под "пантеизмом" Вы понимаете присутствие Божественного начала во всей Вселенной, в каждом создании, то Живая Этика, по моему мнению, разделяет такую точку зрения.

Вот здесь "Раб Божий" кратко расшифровал тот смысл, который он вкладывает в слова Бог и Природа:

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Подавляющее большинство определений ясно говорит, что пантеизм - есть тождество Бога (бытия, абсолюта) и природы (вселенной, мира как целого).
И все-таки, учение теософов и агнийогов - пантеистично или нет?

Т.е. он понимает под пантеизмом не присутствие Божественного принципа(начала) в тварном мире(природе), а именно о полном тождестве этих понятий, т.е. в его понимании пантеизма Бог тождественен природе(вселенной), а природа(проявленный мир) и есть Бог.
Всё это может быть предметом бесконечных философских и религиозных споров. Конечно же Живая Этика далека от таких совершенно отвлеченных споров. Но всё же я сказал бы, что Учение Живой Этики не пантеистично в том смысле как это понимает "Раб Божий". Предметом Учения являются насущные проблемы человека, который живет здесь на Земле, в проявленном, а значит двойственном мире. В Живой Этике говорится о борьбе Высшего и низшего, темного и светлого, доброго и злого.
И этот мир не тождественен его Творцу. Непосредственно такой фразы нет в Учении, но такой вывод можно сделать, например из такого параграфа Учения:

Сообщение от Агни Йога

275. Веданта правильно указывает, что дух остается неприкосновенным. Огненное зерно духа остается в стихийной цельности, ибо значение стихий неизменяемо, но эманации зерна изменяются в зависимости от роста сознания. Так можно понять, что зерно духа есть частица стихийного огня, а накопленная вокруг него энергия есть сознание. Значит, Веданта имела в виду зерно, а буддизм говорил о совершенствовании оболочек. Так вполне сочетаются подвижное с неподвижным.

Т.е. есть Нечто, что не смешивается с проявленным Миром... И всегда сохраняет свою недвойственность...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей С.

Т.е. есть Нечто, что не смешивается с проявленным Миром... И всегда сохраняет свою недвойственность...

Тут, я, соглашусь, тем более, что сама недвойственность ("адвайта") говорит о том, что проявленный дифференцированный мир - это суть иллюзия ("майя") - нечто противоположное божественному единству.

[Migrant]

В принципе вся дискуссия обращена к тому, что считать Богом и Природой. И Раб Божий Дмитрий намерен, мне так показалось, посрамить тех, кто считает, что Бог - это Природа, то есть рассматривает понятие Бога в пантеистической модели...

Но так нельзя. Ибо за всем несказанным и недоговоренным мы отлично понимаем, что Раб Божий Дмитрий подразумевает толкование о Боге в той интерпретации, в какой принято у Православной церкви. Естественно, всякие иные, неправославные, модели, исходя из этой точки зрения будут неправильными, ибо они являются уже ИНЫМИ, то есть модель, философский образ, будет уже другой.

Вот давайте предположим, что мы хотим поговорить о неком значении, которое дано нам на разных языках, найдём ли мы единство в толковании? Думаю, что не всегда. Тому пример в другой ветке, где разговор идёт о "лояльности" и "верности". Стороны пришли к выводу, что это даже не синонимы. А мы тут хотим сравнить два основополагающих подхода к такому высочайшему понятию Идеала (прошу понять, что мне приходится применять очень общие слова и образы), о котором можем только предполагать. В принципе, мы, при рассмотрении этого вопроса, подходим к целому комплексу вопросов, касающихся Идеального, Высшего, Основы Всего Мироздания... Но и это не всё. В обсуждении мы сравниваем даже не два подхода - Православной Церкви и Агни Йоги, а сразу несколько пластов Культуры... И если Православная церковь опирается на традиции, которые выстроены и созданы отцами Православия, то Агни Йога имеет в своей основе гораздо более глубокие корни, уходящие в глубь веков Дохристианского Периода.

О каком сравнении и о поиске какой истинности тут может быть речь? Мы никогда не найдём правильный ответ в сравнении, ибо расходятся Основы этих Представлений. Тут ведь надо понимать, каким историческим путём складывался Образ Отца Небесного у одних народов, а каким путём этот Образ сложился у других Культур.

Здесь можно поговорить, причём с огромным уважением, об одной Культуре, сравнивая с Культурой иных образов, ценностей и основ миропонимания ИНОГО представления. И нет смысла в этом вопросем оспаривать более правильные или менее правильные подходы, важно понимать, что это разные взгляды на Одно.

[Андрей С.]

Сообщение от migrant

Но так нельзя. Ибо за всем несказанным и недоговоренным мы отлично понимаем, что Раб Божий Дмитрий подразумевает толкование о Боге в той интерпретации, в какой принято у Православной церкви. Естественно, всякие иные, неправославные, модели, исходя из этой точки зрения будут неправильными, ибо они являются уже ИНЫМИ, то есть модель, философский образ, будет уже другой.

Я одно бы хотел сказть и Вам и "Рабу Божьему", что такой подход, когда заведомо предполагается какое-то разделение на "наше" - истинное и "не наше" - ложное, такой подход будет всегда ущербным и неконструктивным.

Нельзя, ни в коем случае нельзя утверждать, что понимание Бога среди представителей Православия неправильное или какое-то неполезное. Именно Православная Церковь дала миру величайших святых подвижников и "божьих людей", которые не в философских спорах, а в каждодневной жизни своей утвердили соприсутствие Высшего Мира. Руководствуясь Учением Церкви они пришли к тем же Основам Жизни, к которым призывает и Учение Живой Этики. Ведь Живая Этика ничего не отвергает из предыдущего духовного опыта людей, скорее наоборот, она заново раскрывает те духовные сокровища, которые сохраняются в каждом предыдущем Учении, но сейчас находятся как бы под спудом.
Вот я бы всегда старался подчеркнуть эту мысль, что не надо ничего отрицать или отвергать, надо стараться вместить чужое понимание, в т.ч. и Бога.

[Кайвасату]

Сообщение от Андрей С.

Т.е. есть Нечто, что не смешивается с проявленным Миром... И всегда сохраняет свою недвойственность...

В приведенном абзаце речь шла собственно об Атмане.
Мне бы не хотелось, чтобы из Ваших слов кто-то мог сделать вывод, что наш двойственный мир лишен Божественного начала. Именно такой взгляд, насколько я понимаю, противен Агни-йоге.
Сохраняя свою недвойственность, ничто не мешает Божественному началу быть неотъемлемой частью каждого проявления!

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Сохраняя свою недвойственность, ничто не мешает Божественному началу быть неотъемлемой частью каждого проявления!

Тогда вопрос, в какой степени каждое явление мира проявленного, является проявлением божественного начала? Меня интересует конкретика, т.е. приблизительная процентная раскладка (0%, 20%, 50%, 100%). Каким образом у вас относительное бытие защищено от тотального проникновения и растворения в бытии абсолютном? Меня опять же интересует конкретика, т.е. конкретные механизмы, обеспечивающие реальность бытия относительного.

[Раб Божий Дмитрий]

Внимательно читаем творения Елены Ивановны. Письмо в Америку 1929 года:
"Будем помнить, что мыслящий человек никогда не одинок, ибо мысль его величайший магнит и приносит из Пространства тождественный ответ. Потому, если хотим получить прекрасный ответ, пошлем в звучащее Пространство устремленные мысли, насыщенные чистым огнем сердца, ибо только одухотворенная устремлением, напитанная сердцем мысль творит и привлекает, как мощный магнит. Мысль, лишенная устремления и горения, – бесплодна.
...
(пропущено 3 абзаца)
...
Мои молодые друзья, наполняйте сокровищницу духа вашего, вбирайте все звуки, все краски, все ритмы из неиссякаемого источника Пространства. Тончайшие вибрации эти, воспринятые сознательно, утончат ваше восприятие, утончат вашу мысль.
Утончение восприятия мысли даст вам возможность проникнуть в тайники Пространства и откроет пути радости достижениям и непрерывному и бесконечному восхождению."

Совершенно понятно, что "тождественный ответ" из "неиссякаемого источника Пространства" в виде "тончайших вибраций" - не есть некое физическое радио- или инфракрасное излучение. Очевидно, что речь идет о проявлении некой "божественности" в мире физическом. С другой стороны, Елена Ивановна с завидным упорством в том месте, где следовало бы употребить слово - Бог, пишет слово - Пространство. Следовательно, она заключает свой "величайший магнит" , "Разум Космоса" в некоем пространстве, откуда исходят его эманации. (Согласен, что пространство может ведь быть и не только трехмерным, а пятимерным, стопятидесятимерным, как у кого хватит воображения). Но, в таком случае, как же вы называете данную концепцию не пантеистической? В вашей интерпретации она может быть и не пантеистическая, но тогда она уже и не рериховская.

[Djay]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Тогда вопрос, в какой степени каждое явление мира проявленного, является проявлением божественного начала? Меня интересует конкретика, т.е. приблизительная процентная раскладка (0%, 20%, 50%, 100%).

Ваш вопрос, Раб Божий, поставлен настолько некорректно, что не допускает корректного ответа. Разве что из области сатиры. Но Вы же не такое хотели получить в ответ?

[adonis]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Тогда вопрос, в какой степени каждое явление мира проявленного, является проявлением божественного начала? Меня интересует конкретика, т.е. приблизительная процентная раскладка (0%, 20%, 50%, 100%). Каким образом у вас относительное бытие защищено от тотального проникновения и растворения в бытии абсолютном? Меня опять же интересует конкретика, т.е. конкретные механизмы, обеспечивающие реальность бытия относительного.

Любое явление мира проявленного физически, а равно проявленного более тонко, является проявлением божественного начала. Отрицать это, значит допустить существование второй сознательной Силы равной Богу, которая это проявила. Я понимаю к чему ты клонишь, Раб, но тебе придётся согласиться с тем, что и древо в Раю и змий под ним были созданы сознательно, как впрочем и падшие ангелы. То, что христиане называют Богом и пытаются умалить это понятие до некой личности, то многие мировые религии определяют Вездесущим Разумом проявленном в каждой былинке, в каждой галактике.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Тогда вопрос, в какой степени каждое явление мира проявленного, является проявлением божественного начала? Меня интересует конкретика, т.е. приблизительная процентная раскладка (0%, 20%, 50%, 100%).

Всё есть Бог на все 100%.
Когда же мы говорим о проявлении Божественности в той или иной степени, а также о разнице уровней духовного развития, то мы всего лишь говорим о разных уровнях Духоматерии, с которыми имеем дело, но все они есть проявление Бога.

Каким образом у вас относительное бытие защищено от тотального проникновения и растворения в бытии абсолютном?

Лишь Законом Периодичности. День сменяет ночь, вдох сменяет выдох, жизнь - смерть... Когда начинается Космический день, то всё проявленное бытиё начинает формироваться из Абсолютности.и Создаются галлактики, солнца, планеты, на них появляется и развивается жизнь, Это продолжается очень долго... но не вечно. Когда импульс, вложенный в этот мир иссякнет, то произойдет обратный процесс и всё сущее вернётся к Абсолюту и растворится в Нём. В рамках этого вселенского процесса существуют и его более локальные проявления, касающиеся одной галлактики, или одной планеты.
В рамках же существующего мироздания йог может переносить свой фокус сознания с нашего плотного состояния духоматерии на более тонкие, тем приобретая новые качества, одно из которых мы зовем духовность. Так чем к более тонким уровням духоматерии имеет доступ человек, тем он ближе к Богу.

[Андрей С.]

Сообщение от Андрей С.

Т.е. он понимает под пантеизмом не присутствие Божественного принципа(начала) в тварном мире(природе), а именно о полном тождестве этих понятий, т.е. в его понимании пантеизма Бог тождественен природе(вселенной), а природа(проявленный мир) и есть Бог.

Т.е. есть Нечто, что не смешивается с проявленным Миром... И всегда сохраняет свою недвойственность...

Я собственно хотел только сказать, что Агни Йога - это не тот пантеизм, о котором говорит "Раб Божий". Вот только это... На большее я не претендую.

[Кайвасату]

Сообщение от Андрей С.

Я собственно хотел только сказать, что Агни Йога - это не тот пантеизм, о котором говорит "Раб Божий". Вот только это... На большее я не претендую.

Это вообще очень неблагодарное дело - ийти на поводу у Дмитрия, когда заранее известно, что ответ будет использован им для нападок на Агни-йогу. Вот скажем мы, что пантеизм, имея в виду определенное понимание "Бога" и "природы" и соответственно и "пантеизма", а он потом будет размахивать этим ответом и давать ссылку на форум и заявлять о пантеизме Агни-йоги совсем в ином понимании Бога и природы.
Уже само понимание Бога, вкладываемое изначально в понятие пантеизм, уже не соотвествует пониманию Бога-дичности в православии...

[Андрей С.]

Сообщение от Кайвасату

Вот скажем мы, что пантеизм, имея в виду определенное понимание "Бога" и "природы" и соответственно и "пантеизма", а он потом будет размахивать этим ответом и давать ссылку на форум и заявлять о пантеизме Агни-йоги совсем в ином понимании Бога и природы.
Уже само понимание Бога, вкладываемое изначально в понятие пантеизм, уже не соотвествует пониманию Бога-дичности в православии...

Я как раз и говорю, что Агни Йога - это не пантеизм, так как это понимает "Раб Божий". Даже цитату привел из Учения...

А вот о понимании в Православии Бога Отца как личности можно очень даже поспорить. Вот почитайте например Павла Флоренского "Столп и утверждение Истины", она написана человеком, который закончит Московскую Духовную Академию, полностью на основе православных источников и православной традиции. И вы поймете, что Отцы Церкви очень близко подходили к пониманию Высшего Начала, может быть даже ближе, чем мы с вами, читающие АгниЙогу. Безусловно, в Церкви присутствует почитание Высшего начала и как Личности, собственно как, например, и в индуизме, но это именно в силу разности сознаний. Кому-то ближе и проще находить подход к Высшему через это.
Этот подход к каждому по его сознанию, которого придерживается и Агни Йога. Это отнюдь не ноу-хау. Разные уровни понимания существовали во все века и жрецы всех религий всегда применяли этот метод при общении с народом.

[Нестор]

Сообщение от Андрей С.

И этот мир не тождественен его Творцу. Непосредственно такой фразы нет в Учении,

Его Творение и есть Он Сам (Елена Рерих Рихарду Рудзитису 10-9-38 ПИСЬМА С ГОР Том II Минск 2000)
А чем вам не по душе православное различие природы и творца?
Природа (сущность) – это те специфические качества, которыми обладает данный предмет. Скажем, природа человека в узком смысле – это то, что отличает человека от животного и ангельского мира. В более широком смысле «человеческая природа» – это вообще все, что свойственно человеку (независимо от того, роднят ли эти черты человека с горним или низшим миром, или же отличают его от жителей этих миров). Попытки познать природу – это поиски ответа на вопрос «что есть человек».
Индивидуальность – это те особенности, которыми отличаются друг от друга носители одной и той же природы. Это различия людей между собой. Можно сказать, что каждый из нас лишь отчасти обладает человеческой природой – каждый на свой лад. Поэтому выявление индивидуализирующих черт – это познание того, как, в какой мере, каким образом данный человек осуществляет свою человечность.
Наконец, личность – это собственно тот субъект, который обладает всеми природно индивидуальными свойствами. Само по себе личностное бытие бескачественно. Любые характеристики относятся к природе. Личность же – это тот, кто владеет этими качествами, свойствами, энергиями, кто развертывает их в реальном бытии. Природа отвечает на вопрос «что?», индивидуальность – на вопрос «как?», личность – на вопрос «кто?».
Напомню, Бог в православии - личность.

[Андрей С.]

Сообщение от Нестор

Его Творение и есть Он Сам (Елена Рерих Рихарду Рудзитису 10-9-38 ПИСЬМА С ГОР Том II Минск 2000)
А чем вам не по душе православное различие природы и творца?

Мне?! Не по душе? Кто Вам сказал?
Ваш экскурс мне очень даже понятен.

Разделение Божественного начала и проявленного Мира, я считаю очень полезно на начальных этапах духовной практики, как средство для усмирения своей самости, ведь природа человеческая такова, что она всё стремиться приписать себе. Поэтому в таком разделении природы и творца в повседневном Православии я вижуочень большой практический смысл.

Так же мне понятны и слова Е.И.Рерих, ведь они были сказаны несколько в ином смысле и с другой целью.

[Нестор]

Сообщение от Андрей С.

Так же мне понятны и слова Е.И.Рерих, ведь они были сказаны несколько в ином смысле и с другой целью.

В каком смысле с какой целью? Разъясните.