Толкин и рериховцы

[Кайвасату]

Сообщение от rodnoy

Вдогонку... этот Ваш тезис остался для меня непонятным, ну, да и Бог с ним.

Просто то, что он намешал во Властелине колец не то, чтобы другое видение изложенного в ТД, а скорее входит в противоречие с там изложенным. Поэтому логично, что если в более поздних произведениях у него схожесть с ТД, то от прежних идей пришлось бы частично отказаться.

Даже если это и так, то я бы это назвал (следуя известным рекомендациям о "глазе добром" ) - эволюционным развитием Толкиена, как писателя и философа. Это вполне естесственно для развивающегося и думающего человека - переосмысливать свои прошлые заблуждения, если таковые были...

Именно так бы я это и воспринял, если бы это имело место. От его последователей ждать этого не приходится.

Возможно даже, что он и "открестился" бы от - чего Вы там ему приписываете - но он умер в 1973-м году... так что если что, то уже в следующей жизни

Он умер, но жело его живет

Всего Вам сообразного.[/quote]

[Кайвасату]

Сообщение от Лена К.

«Властелин Колец» — замечательная книга. Она будит воображение и зовет к действенному добру. Главный вывод, который делаешь после прочтения, — тьму можно победить только объединившись. Силы тьмы могут казаться многократно превосходящими силы Света, но преград на пути у объединенного Света нет. А сколько еще замечательных мыслей и ассоциаций возникает. Преданность Сэма, без которой миссия Фродо могла бы оказаться невыполненной. Необходимость Смеагорла, без вмешательства которого миссия могла провалиться в последний момент. Благополучный Шир, который косится на блуждающих странников типа Арагорна, не ведая, что все его благополучие держится на их защите. События и битвы мирового значения, от которых зависит судьба всех параллельных эволюций Земли и о которых даже не подозревает население, живущее интересами своих норок. Судьба, которая вырывает из уюта и неуклонно ведет к участию в героических событиях тех, кто вовсе к этому не стремился. Сильные характеры, неземная любовь.

Согласен с этим. Я уже писал выше, что в этом есть польза от его произведений. Она вполне сохранится, если считать их чисто художественными произведениями. Зачем "разевать пасть" на изложение эзотерических доктрин?

А то, что каждый выбирает из любого источника то, что наиболее ему близко, так это не зависит от источника.

А вот с этим соглашусь, но лишь частично. Т.к. во многом от автора юудет зависить, какой именно браз будет выставлен в книге в более привекательном свете... (хотя к Толкену это уже мало применимо)

[Elentirmo]

Обсуждение немного зашло не туда. В статье высказывалась мысль, которую я и хотел здесь обсудить. О том, что существует явление неприятия некоторыми рериховцами ЛЮБЫХ идей и литературы, кроме сугубо рериховских (и блаватских). Идет явное отторжение или прислушивание к чужому мнению, даже самому некомпетентному (как у Мяло). Любое, исходящее ОТТУДА, из-за кордона, расценивается как враждебное России и Православию (в рериховском понимании). А отсюда, незнакомство с первоисточником и его заведомое отчуждение согласно чужому мнению (анекдот о Битлз и Рабиновиче в статье).

[Кайвасату]

Сообщение от Сергей Беляков

Обсуждение немного зашло не туда. В статье высказывалась мысль, которую я и хотел здесь обсудить. О том, что существует явление неприятия некоторыми рериховцами ЛЮБЫХ идей и литературы, кроме сугубо рериховских (и блаватских). Идет явное отторжение или прислушивание к чужому мнению, даже самому некомпетентному (как у Мяло). Любое, исходящее ОТТУДА, из-за кордона, расценивается как враждебное России и Православию (в рериховском понимании). А отсюда, незнакомство с первоисточником и его заведомое отчуждение согласно чужому мнению (анекдот о Битлз и Рабиновиче в статье).

Думаю, что если Вы хотели обсудить именно эту тему, то надо было бы пояснить или так и написать, т.к. это совершенно разные темы.
Что касается высказанной Вами идеи, то я категорически с ней не согласен. Если и можно так сказать в отношении конкретных личностей типа Васи Пупкина или Мяло, то вцелом я такой тенденции не вижу совершенно. Так же должен Вас поставить в известность, что в данное время политика МРЦ во многом не поддерживается последователями Рерихов,а потому мнение МРЦ нельзя считать мнением всех рериховцев.
Есть у некоторых (у меня например) определенное отношение к Америке (а не ко любой стане "из-за бугра"), но оно основано на оценке энергетических тенденций этой страны и не распространяется на деятельность конкретных американских лиц и организаций (если, конечно, они не являются частным случаем той же тенденции). В любом случае, при обсуждении конкретных авторов, происходит анализ их соответствия принципам, данным в Живой Этики.
И не надо думать, что тут какая-то разница в оценке для "наших" и "импортных". Несоответствие или соответствие может быть как у тех, так и у других. Есть ведь и ряд отечественных авторов, не принимаемых рериховцами.

[Kay Ziatz]

Я думаю, не надо смешивать книгу и фильм. Фильм - ужасная попса, действительно переделан в стиле европецентризма и вообще смотреть его можно только в переводе Гоблина.
А эзотеризм у Тёлкина конечно, есть, например, я когда читал, сразу подумал, что Нуменор - это Атлантида. Но в том же Поттере эзотеризма куда больше.

[Кайвасату]

Сообщение от Kay Ziatz

Я думаю, не надо смешивать книгу и фильм. Фильм - ужасная попса, действительно переделан в стиле европецентризма и вообще смотреть его можно только в переводе Гоблина.
А эзотеризм у Тёлкина конечно, есть, например, я когда читал, сразу подумал, что Нуменор - это Атлантида. Но в том же Поттере эзотеризма куда больше.

В Поттере больше, чем Толкине? Это мрачно. А что такого есть в Поттере?
По моему субъективному восприятию Поттер гораздо хуже и попсовей Властелина Колец. Я понимаю, почему он нравится детям, а расчитан он на них, но взрослым... Каждому ребенку хочется ассоциировать себя с Поттером или его подружкой. Раньше была какая-то сказочка про мальеньку ведьму - чем-то схожая идея.
А вот какая реальная польза от Поттера Вред уже есть: американские дети решили последовать примеру Гарри и сварили "волшебный" отвар по рецепту из книги - потравилось пятеро детей. Очевидна и коммерческая направленность проекта. А коммерция с духовностью, как извстно не очень дружит.

[Айсабина]

Сообщение от MANAS

Вред уже есть: американские дети решили последовать примеру Гарри и сварили "волшебный" отвар по рецепту из книги - потравилось пятеро детей.

вот герои
теперь эти пятеро детей будут примером для миллионов других ...

[Айсабина]

Бытиё определяет сознание.

[Kay Ziatz]

Сообщение от MANAS

[А что такого есть в Поттере?

Там очень много аллегорий. Взять хотя бы игру в квиддич - 7 игроков - 7 принципов, 4 мяча - 4 упадхи. Кстати очень неплохо примиряются системы Блаватской и Суббы Роу, о которых Учитель сказал, что печатать надо обе. Другие отдельные моменты - "вризраки", их сущность описана довольно точно, именно так ведут себя элементалы.
Сам Поттер - индивидуальность, проходящая посвящения (сирота кстати, как и Сенса (Идиллия белого лотоса), и Дороти (Волшебник страны Оз), его друзья - принципы. Вольдеморт - обитатель порога. Потому в пророчестве точно сказано, что кто-то из них обязательно победит, но кто - неизвестно. 5 книг неплохо соответствуют 5 посвящениям.

Вред уже есть: американские дети решили последовать примеру Гарри и сварили "волшебный" отвар по рецепту из книги - потравилось пятеро детей. Очевидна и коммерческая направленность проекта.

Ну дураки везде есть. В России тоже такой случай был. А сама Роулинг - не эзотерист. Сама она, очевидно, считает это просто удачным проектом. Когда она ехала в поезде, Поттер ей просто "явился". То есть ей было внушено это. Конечно, литературная обработка - её собственная, всякая там любовь-морковь и т.п.

Самое смешное, что и в многочисленных пародиях - Тане Гроттер, Порри Гаттере, тоже есть очень интересные моменты. Просто те, кто берутся за эту тему, автоматически к тому же каналу подключаются.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Kay Ziatz

Там очень много аллегорий. Взять хотя бы игру в квиддич - 7 игроков - 7 принципов, 4 мяча - 4 упадхи. Кстати очень неплохо примиряются системы Блаватской и Суббы Роу, о которых Учитель сказал, что печатать надо обе. Другие отдельные моменты - "вризраки", их сущность описана довольно точно, именно так ведут себя элементалы.
Сам Поттер - индивидуальность, проходящая посвящения (сирота кстати, как и Сенса (Идиллия белого лотоса), и Дороти (Волшебник страны Оз), его друзья - принципы. Вольдеморт - обитатель порога. Потому в пророчестве точно сказано, что кто-то из них обязательно победит, но кто - неизвестно. 5 книг неплохо соответствуют 5 посвящениям.

Так это беспорно. Сама книга - явно выполнена в эпической манере. Там действительно не люди даже, а именно - некоторые символы. Полутени как таковые отсутсвуют - герой либо "плохой", либо "хороший" и т.д.
Но, это, так сказать, эзотерическая сторона. Проблема-то в том, что массы сталкиваются именно с эКзотерической стороной. И тут вместо преображения происходит совершенно обратный процесс.

[Kay Ziatz]

Сообщение от Владимир Чернявский

Но, это, так сказать, эзотерическая сторона. Проблема-то в том, что массы сталкиваются именно с эКзотерической стороной. И тут вместо преображения происходит совершенно обратный процесс.

Почему? По крайней мере дети оторвались от телевизоров и читать книги - это уже прогресс. Даже Кураев понял, что Поттера не надо понимать буквально. Потом есть непрямое влияние (о чём он, конечно, не знает, а то бы изменил своё мнение). Поясню цитатой:

"Недостающие звенья и необходимые объяснения, нужные для медленного и верного понимания природы этих мистерий стали возможными благодаря неспешным повествованиям, даваемым в форме духовной беллетристики. Для этого умами, действующими под влиянием Учителя, или непосредственно учениками, будут написаны некоторые романы, и даже материалистически настроенные читатели будут привлечены и захвачены чувством тайны и чудесности, которыми окружены эти сюжеты. Они будут читать эти книги лишь как воображаемые истории, положительно не веря в истинность существования чего-либо подобного, однако впечатления, производимые этим на их умы, будут действовать через их бессознательную природу и вызовут припоминание того, с чем эти души были связаны ранее (а многие из них неизбежно были атлантами), подготовив им путь либо для этой жизни, либо для следующей. Таким образом, имеется сознательный и хорошо составленный план по линии литературы и изящных искусств. Язык и образы поэзии также претерпевают особые изменения, оставляя за бортом маловажное и ведя читателя в интуитивные царства, используя зашифрованный язык и архетипические примеры." (Э. Кришнамачарья, Трактат о ритуалах, 1967)

Ещё я как-то написал статью, где подробно расписывается аллегория "Волшебника страны Оз", такой же, по сути, книги. Про Поттера планируется, но что-то никак не соберусь.

[Кайвасату]

Сообщение от Kay Ziatz

Там очень много аллегорий. Взять хотя бы игру в квиддич - 7 игроков - 7 принципов, 4 мяча - 4 упадхи. Кстати очень неплохо примиряются системы Блаватской и Суббы Роу, о которых Учитель сказал, что печатать надо обе. Другие отдельные моменты - "вризраки", их сущность описана довольно точно, именно так ведут себя элементалы.
Сам Поттер - индивидуальность, проходящая посвящения (сирота кстати, как и Сенса (Идиллия белого лотоса), и Дороти (Волшебник страны Оз), его друзья - принципы. Вольдеморт - обитатель порога. Потому в пророчестве точно сказано, что кто-то из них обязательно победит, но кто - неизвестно. 5 книг неплохо соответствуют 5 посвящениям.

Ну дураки везде есть. В России тоже такой случай был. А сама Роулинг - не эзотерист. Сама она, очевидно, считает это просто удачным проектом. Когда она ехала в поезде, Поттер ей просто "явился". То есть ей было внушено это. Конечно, литературная обработка - её собственная, всякая там любовь-морковь и т.п.

Самое смешное, что и в многочисленных пародиях - Тане Гроттер, Порри Гаттере, тоже есть очень интересные моменты. Просто те, кто берутся за эту тему, автоматически к тому же каналу подключаются.

Т.е. мы имеем месть со случаем, когда сам автор не вкладывал никакого эзотеризма, по крайней мере сознательно? Интересно, а может в таком случае эти наши ассоциаии - наши вымыслы?

[Кайвасату]

Сообщение от Kay Ziatz

Почему? По крайней мере дети оторвались от телевизоров и читать книги - это уже прогресс

Это в лучшем случае. На самом деле не отрывались они от телевизора. Они ходят на Поттера в кино, паралельно покупают кассеты для домашнего просмотра, книги могут вообще не покупать. С успехом расходится компьютерная игра с Поттером, она с претензией на обучающую, но не сказал бы, что она чему-то детей научит кроме черчения заклинаний в воздухе палочкой...

[Кайвасату]

Сообщение от MANAS

Т.е. мы имеем месть со случаем

Cорри, свола запутались имелось в виду "мы имеем дело со случаем"

[Владимир Чернявский]

Сообщение от MANAS

...Это в лучшем случае. На самом деле не отрывались они от телевизора. Они ходят на Поттера в кино, паралельно покупают кассеты для домашнего просмотра, книги могут вообще не покупать. С успехом расходится компьютерная игра с Поттером, она с претензией на обучающую, но не сказал бы, что она чему-то детей научит кроме черчения заклинаний в воздухе палочкой...

Да. У меня такие же наблюдения. Более того скажу, что люди, как и в случае с Толкиным используют эти тексты для бегства от реальности - в игры. Так, что, как я писал, происходит обратный эффект.

[Лена К.]

А мне нравится «Гарри Поттер». Сдается мне, что и Feniksу тоже.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Лена К.

А мне нравится «Гарри Поттер». Сдается мне, что и Feniksу тоже.

Ну, дык, и мне тоже

[Айсабина]

Сообщение от Лена К.

А мне нравится «Гарри Поттер». Сдается мне, что и Feniksу тоже.

ну, я не читала, только фильм смотрела.
мне понравилась больше всего третья часть, где идёт сражение со своими же страхами .
а "Властелин колец" вообще убойный фильм (тоже только кино смотрела). а уж как дух поднимает просто от осознания того, что всё равно добро победит

да. и думаю, и та и другая идея книги-кино несут все же положительный результат в бытиё... даже если комп. игры и прочая ерунда происходит...

[rodnoy]

Сообщение от MANAS

...В этом я и вижу ошибку. Я именно так и рассматриваю этих существ, но ошибка в том, что они помещены все в одно время и пространство и ещё как-то друг с другом общаются.

"...Многие века протекли от начала расы атлантов, тем не менее, мы видим последних атлантов, все еще смешивающимися с арийским элементом 11,000 лет тому назад. Это показывает огромную продолжительность времени в заходе одной расы на другую, следующую за ней, хотя, что касается до характеров и внешних типов, то старшая раса теряет свои отличительные признаки и принимает новые черты более молодой расы..."

ТД, т.II, ч.I, "Заключение".

Сообщение от MANAS

...Повторюсь, если рассматривать это как затейливый вымылел автора - претензий нет.

Вы действительно считаете, что количество повторений придает словам какую-то доказательную силу?..

Сообщение от MANAS

...Ну, так скажем, эти эльфы существовали ещё до первой коренной человеческой рассы...

MANAS, Вы не поняли моей основной мысли: эльфы, - это и есть представители первых коренных рас человечества. Существовало несколько разновидностей эльфов, что можно соспоставить с начальными расами. "Люди" же из "Властелина колец" - это арийцы, как мне кажется. "Орки" - это тупиковые расы, описанные в ТД как результат совокуплений людей 3-й Коренной Расы с животными и т.д.

Атлантов можно сопоставить с некоторыми эльфами, равно как и некоторых Нуменорцев (на что указал Kay)...

Сообщение от MANAS

...Форма ладно, но вот если бы источник был общим, то цели бы, я Вас уверяю, так же были общими.

Есть разная степень осознанности одной и той же цели. Плюс ко всему, не стоит упускать из виду тот момент, на к-й указал Kay, когда цитировал Э. Кришнамачарью Учение дается на МНОГИХ уровнях: от математического до художественного, - т.е. по всему спектру доминирующих типов личностей человечества... IMHO

Сообщение от MANAS

...Про грани, отображенные Рерихами и ЕПБ согласен, про Толкина - не совсем.

Ваше право

Сообщение от MANAS

Ведь когда речь идет об одних и тех же понятиях, то их общая смысловая нагрузка должна сохраняться независимо от форм.

Она сохраняется, просто Вы этого пока не видите

Сообщение от MANAS

...Вывод относится в Властелину Колец. Там эзотерики нет (в хобите и подавно).

Для Вас - нет...

Сообщение от MANAS

Поймите правильно, там есть некие эзотерические понятия, намеки на некий эзотеризм, но истинного эзотеризма, какой-то реальной эзотерической истины, зашифрованной в смволизме - нет.

Да я все понимаю - не "цепляет" Вас Толкиен и Бог с ним Зато Вас "цепляет" нечто иное, что других людей, в свою очередь, точно также может не "цеплять".

Только они, возможно, поступают более мудро, говоря, что их это просто не "цепляет", а не начинают фантазировать и убеждать Вас в том, что там-де "нет никакой эзотерики"

Всего Вам сообразного.

[Кайвасату]

Сообщение от rodnoy

Вы думаете, что я про это не в курсе?

И что эта цитата меняет? Ей можно подтвердить смешение у Толкина дочеловеческих рас с арийкой человеческой

Вы действительно считаете, что количество повторений придает словам какую-то доказательную силу?..

Теоритически нет, а практически до некоторых доходит не с первого раза. Тем более при отсутствии серьезных аргументов с другой стороны...

MANAS, Вы не поняли моей основной мысли: эльфы, - это и есть представители первых коренных рас человечества.

Учитывая, что Вы её впервые только что высказали, то да, я её не понял раньше. Вот с такой мыслью и с таким смешением я и не согласен. Это и есть произвольное жанглирование эзотерическими доктринами. Эльфы - не представители первых человеческих коренных рас. И какой нафиг смысл в таком Вашем "символизме" и смешении Он показывает эвоюцию рас? Нет не показывает. Он отображает символично реально происходившие события, не смешивая их? Нет не отображает. Зачем тогда это?

"Люди" же из "Властелина колец" - это арийцы, как мне кажется. "Орки" - это тупиковые расы, описанные в ТД как результат совокуплений людей 3-й Коренной Расы с животными и т.д.

Это уже более похоже на правду. Но вот эльфов, гномов и хобитов запихать некуда. Кстати волшебники и колдуны - тоже люди - атланты.

Атлантов можно сопоставить с некоторыми эльфами

Можно, как и одно место с пальцем. Только от этого атланты эльфами не станут

Есть разная степень осознанности одной и той же цели. Плюс ко всему, не стоит упускать из виду тот момент, на к-й указал Kay, когда цитировал Э. Кришнамачарью Учение дается на МНОГИХ уровнях: от математического до художественного, - т.е. по всему спектру доминирующих типов личностей человечества... IMHO

Под цитату Кришнамачарью я могу найти гораздо более достойных кандидатов, чем Толкин!

Она сохраняется, просто Вы этого пока не видите

Раскройте мне глаза: в чем смысловая нагрузка властелина колец
Положительный по моему мнению момент я отмечал ранее. Что там ещё есть положительного или полезного

Да я все понимаю - не "цепляет" Вас Толкиен и Бог с ним Зато Вас "цепляет" нечто иное, что других людей, в свою очередь, точно также может не "цеплять".

Только они, возможно, поступают более мудро, говоря, что их это просто не "цепляет", а не начинают фантазировать и убеждать Вас в том, что там-де "нет никакой эзотерики"

Ах ну да... Спасибо за глубинный психоанализ. Вы просто открыли мне и всем глаза на истинную природу вещей. Только вот реальную эзотерику властелина колец показать забыли... :P