Справедлив ли Бог в Христианстве?

[Кайвасату]

Сообщение от Дмитрий777

А я о чем? Именно потому, что разнятся следствия, это и не удовлетворяет первой составляющей справедливости - строгому соответствию. По нему следствия разниться не должны.

Я понял Ваш тезис, но полностью с ним не согласен. И когда я говорил о том, что Вы, наверное, не поняли, то имел в виду, что Вы не поняли этот момент так, как его понимают приверженцы концепции кармы. Но давайте попробуем разобраться. Ваш первый критерий - строгое соответствие. возникает вопрос - соответствие чего чему? Ну давайте скажем, например, результата причине (или наказания проступку как частный случай). Но как Вы оцениваете соответствие? По какому критерию? Тут и кроется непонимание. Например, мячик соответствует нарисованному на бумаге кругу? Например, по форме, вроде да (если не вдаваться в различия шара и круга), а вот по цвету нет, а по размеру тоже может быть да или нет. Я к тому, что есть много критериев, по которым мы можем говорить о соответствии или несоответствии. Вы выбрали почему-то только один, а именно - форму следствия. Поэтому по Вашей логике и не получается строгого соответствия, т.к. форма следствия одной причины разнится. Но если мы возьмем за основу иной критерий, например силу воздействия следствия на человека, создавшего причину, то у нас получится полное соответствие. Принцип соответствия следствия причине совершенно не означает тождественность следствий между (а Вы об этом говорите) собой - это разные вещи.
Кроме того, Ваш тезис не учитывает мой вариантный, высказанный ранее тезис о том, что можно говорить о не существовании двух одинаковых причин. Каждая причина есть совокупность целого ряда факторов, некоторые из них сугубо индивидуальны, а уж их сочетание и подавно. По сути вы рассматриваете лишь схему внешний поступок (причина) - внешнее событие (следствие). Но ведь карма не работает таким образом, она оценивает целый ряд факторов, о чем мы с Вами уже говорили. Так и следствие при реализации также учитывает эти факторы, а потому по своей форме разнится, но при этом соответствует причине.
Вот Вы напомнили: "От каждого по способности - каждому по труду". Это можно взять за пример строгого соответствия - правила, одинаково соблюдаемого для всех. Но ведь при этом формы проявления "труда" в каждом конкретном случае будут отличаться. А если бы мы имели ситуацию с существованием неограниченного количества форм труда, то каждому бы и досталась своя, нетождественная другому форма, т.к. уровень способностей у каждого тоже бесконечно индивидуален.

Ну что ж, еще раз.
Если допускается существование реинкарнации (Вы сами задали тон этому разговору именно в плоскости разума, доказательств и опровержений, а не в области веры), то несоответствие преступления и наказания в рамках одной жизни (т.е.то, что Вы называете несправедливостью) объясняется тем, что воздаяние будет обязательно, но в последующих воплощениях. Вернее наоборот, для объяснения такой неотвратимости лучше всего и подходит реинкарнация. Не сейчас, так в будущих жизнях обязательно получим за все, что содеяли.

Вариант второй, реинкарнации нет. Никаких последующих существований нет, а в рамках одного единственного и неповторимого, несоответствие содеянного воздаянию налицо. Ну живут подлецы припеваючи и никоим образом сотворенные ими пакости их не отражаются на их прекрасном самочувствии.
Как это объяснить? А объясняется так же логично, как и в первом случае (в первом случае, напомню, воздаяние будет обязательно, но позже).
Объясняется тем, что не это главное. Не точное дозирование наказания, не неотвратимость наказания.. Не соответствие воздаяния содеянному, именуемое здесь Вами справедливостью.
Главное прощать и любить. Главное верить. Господь призывает прощать врагов наших, как и он прощает нас неразумных. Пишете, что не прощает, а только красивые слова? Доказательства есть? Не из области веры, а из области разума?
Если нет, то равноправны эти две логики. Я об этом. И в этом мой тезис, Кайвасату. Надеюсь теперь он Вам понятен.

Ваши рассуждения логичны, хороши, однако в них отсутствует самое главное, а именно то, что я просил. По сути Вы констатируете, что во втором, рассмотренном Вами случае справедливость вообще не нужна. Это может быть отдельной позицией или точкой зрения, но это не ответ на поставленную задачу. Получается по сути, что Вы соглашаетесь со мной в том, что при отсутствии реинкарнации, отсутствует и то, что, как Вы говорите, я называю справедливостью. В качестве парадигмы мироустройства эта версия заслуживает право на существование и в этом смысле я почти соглашусь с равной обоснованностью позиций. Но я вообще-то не ставил задачу найти все возможные парадигмы в контексте темы, а лишь разобраться с существующими парадигмами христианства. Так в рамках одной конфесии священники говорят то о наличии у Бога справедливости, то об её отсутствии. Я выступаю за определенность и последовательность. Если уж отрицаете реинкарнацию, то смело заявляйте, что Бог не справедлив. Тут можно строить концепции по поводу того, нужна вообще эта справедливость или нет, но это уже второй вопрос, а сначала пусть четко будут расставлены точки над "i": мол, да, мы отрицаем то, что Бог справедлив, а то эти неопределенные шатания лишь с толку людей сбивают. Как знать, может узнав об официальном отрицании справедливости многие бы верующие и вышли бы из рядов приверженцев таких концепций, а то ведь удобно иметь приманки для каждого, хотя бы она и не уживающиеся вместе…

Относительно доказательств того, что "не прощает". Вообще-то по общему правилу доказывается именно факт наличия, а не отсутствия чего-то, т.к. в ряде случаев доказать прямо отсутствие чего-то (особенно при реальном его отсутствии) просто невозможно. А вопрос же доказательств я бы перевернул с другой стороны. Если имеется четкая неразрывная связь между существование реинкарнации и справедливости, то достаточно будет доказать наличие реинкарнации (а об этом и уже существующих способах и примерах доказывания я уже говорил в теме про реинкарнацию).

А что за смысл в этом прощении - в том и в другом, и в нашем врагов наших, и в Господе нас? Какой смысл, если не получаем по заслугам? Да в этом то и смысл, что не от страха перед наказанием не совершать подлостей. Это выше, неужели непонятно, это следующий этап, Кайвасату

Уж извините, но смысла в таком прощении я не вижу. Возникает попутно много последовательных вопросов. Прощают ли всех и всегда или нет? Если ты знаешь, что тебя простят, то можешь творить всё, что угодно - любые безобразия. Это есть Ваш идеал устройства мира? Думаю, что тут и спору быть не может, что такая философия не могла лечь в основу христианства. Если прощают не всегда и не всех, то по какому принципу это роисходит? Если прощение зависит от твоего поведения (имеется в виду вся совокупность проявлений человека (включая веру), которую мы и именуем причиной), то мы вновь приходим к появлению кармы и справедливости и этот "альтернативный реинкарнации" вариант разваливается. Если же прощение не зависит от поведения (причины), то какой смысл вообще в соблюдении определенного образа поведения, совершении определенных поступков, и какой смысл в их предписывании богом людям??? Лично мне подобная концепция прощения без справедливости и реинкарнации совсем не кажется ни логичной, ни разумной и смысла я в ней не вижу. Вы можете показать мне скрытый здесь смысл?

Вы утверждаете абсолютную достоверность первого, и такую же недостоверность второго.

Ничего подобного, я утверждаю наличие справедливости в обоих случаях.

Как раз таки допускаю. Я допускаю, что один принцип вмещает другой, как христианство вместило Ветхий завет. Как теория относительности вместила ньютоновскую физику.

Тогда почему Вы разделяете и выделяете вообще эти два принципа?

Главная несправедливость для нас - это приоритет богоизбранного народа перед остальными.

Я думаю, что сам по себе этот тезис довольно спорный. Вот Каин, например, убил Авеля, а бог дал ему знак, чтобы его никто не трогал, где бы тот не ходил. Как Вам такая избранность? А есть ведь версия, что у иудейского народа избранность была именно такая. А уже из этой идеалогии вырос позже и фашизм.

А христианство на заре своего возникновения, не отринуло, а вместило, или по-другому, синтезировало в себя то, из чего собственно и возникло. И это был единственно верный вариант, дерево без корней не живет.

Вообще-то новое учение не только не отрицает предыдущего, но оно всё же очищает предыдущее от образовавшихся к тому времени наносных явлений. И Христос не был тут исключением.

Разве для нас в обычной жизни, принцип "своя рубашка ближе к телу" не является определяющим?

Возможно Вы удивитесь, но далеко не для всех. Я знаю таких людей.

[Дмитрий777]

Сообщение от Кайвасату

Я понял Ваш тезис, но полностью с ним не согласен. И когда я говорил о том, что Вы, наверное, не поняли, то имел в виду, что Вы не поняли этот момент так, как его понимают приверженцы концепции кармы. Но давайте попробуем разобраться. Ваш первый критерий - строгое соответствие. возникает вопрос - соответствие чего чему? Ну давайте скажем, например, результата причине (или наказания проступку как частный случай). Но как Вы оцениваете соответствие? По какому критерию?

Соответствие или несоответствие в рамках системы по ряду параметров, определенных в ней.

Сообщение от Кайвасату

Тут и кроется непонимание. Например, мячик соответствует нарисованному на бумаге кругу? Например, по форме, вроде да (если не вдаваться в различия шара и круга), а вот по цвету нет, а по размеру тоже может быть да или нет. Я к тому, что есть много критериев, по которым мы можем говорить о соответствии или несоответствии. Вы выбрали почему-то только один, а именно - форму следствия. Поэтому по Вашей логике и не получается строгого соответствия, т.к. форма следствия одной причины разнится. Но если мы возьмем за основу иной критерий, например силу воздействия следствия на человека, создавшего причину, то у нас получится полное соответствие.

Нет, не получится. Для того, чтобы получилось полное, надо все множество привести к единому параметру - общему или главному, по которому и будет собственно соответствовать или нет. Можно не приводить, если кол-во параметров невелико, и можно проверять соответствие по каждому из них. Но тогда все равно полное соответствие есть соответствие ПО ВСЕМ параметрам.

Сообщение от Кайвасату

Принцип соответствия следствия причине совершенно не означает тождественность следствий между (а Вы об этом говорите) собой - это разные вещи.

Условия тождественности более строги, чем соответствия. Если вкратце, то две (или более) сущности могут считаться тождественными друг другу в рамках какой-то системы при тождественности их во всех отношениях, определенных в данной системе (эти отношения и есть параметры соответствия или количественная характеристика), а также при тождественности степеней их обобщения (степень обобщения - это произведение качественной и временной характеристик).

Сообщение от Кайвасату

Кроме того, Ваш тезис не учитывает мой вариантный, высказанный ранее тезис о том, что можно говорить о не существовании двух одинаковых причин. Каждая причина есть совокупность целого ряда факторов, некоторые из них сугубо индивидуальны, а уж их сочетание и подавно. По сути вы рассматриваете лишь схему внешний поступок (причина) - внешнее событие (следствие). Но ведь карма не работает таким образом, она оценивает целый ряд факторов, о чем мы с Вами уже говорили. Так и следствие при реализации также учитывает эти факторы, а потому по своей форме разнится, но при этом соответствует причине.
Вот Вы напомнили: "От каждого по способности - каждому по труду". Это можно взять за пример строгого соответствия - правила, одинаково соблюдаемого для всех. Но ведь при этом формы проявления "труда" в каждом конкретном случае будут отличаться. А если бы мы имели ситуацию с существованием неограниченного количества форм труда, то каждому бы и досталась своя, нетождественная другому форма, т.к. уровень способностей у каждого тоже бесконечно индивидуален.

Ну что ж, как я понял, Вы вот к этому:"следствия от одинаковых причин не только могут различаться, но как правило так и происходит" вводите следующую поправку: по причине того, что одинаковых причин вовсе не существует, одинаковы они только на первый взгляд, на самом же деле не являются абсолютно тождественными. Но в тех редких случаях действительно абсолютной тождественности, такими же тождественными будут являться и следствия.
Понимаете в чем дело, Кайвасату, это все замечательно, но доказать это невозможно. Как впрочем и опровергнуть. Почему? Потому, что все это - все условия соответствия или тождественности - справедливы для замкнутой или изолированной системы, когда параметры являются определенными. В нашем же случае - бесконечности или неопределенности - в это можно только верить. Или не верить.

Сообщение от Кайвасату

Ваши рассуждения логичны, хороши, однако в них отсутствует самое главное, а именно то, что я просил. По сути Вы констатируете, что во втором, рассмотренном Вами случае справедливость вообще не нужна.

Нет, констатирую, что это не соответствует первому критерию. Как впрочем и Ваша позиция, я об этом уже говорил (сейчас только что было показано, что такое соответствие невозможно доказать, в него можно только верить). Первый критерий - полное соответствие или прямая пропорциональность, где коэффициент пропорциональности - универсальный и одинаковый для всей системы.
Но удовлетворяет второму, как впрочем и Ваша, и об этом я тоже уже говорил.
Напомню, второй критерий - тоже прямая пропорциональность, но каждый коэффициент индивидуален, «каждому свое».

Сообщение от Кайвасату

Я выступаю за определенность и последовательность. Если уж отрицаете реинкарнацию, то смело заявляйте, что Бог не справедлив. Тут можно строить концепции по поводу того, нужна вообще эта справедливость или нет, но это уже второй вопрос, а сначала пусть четко будут расставлены точки над "i": мол, да, мы отрицаем то, что Бог справедлив, а то эти неопределенные шатания лишь с толку людей сбивают. Как знать, может узнав об официальном отрицании справедливости многие бы верующие и вышли бы из рядов приверженцев таких концепций, а то ведь удобно иметь приманки для каждого, хотя бы она и не уживающиеся вместе…

На это уже ответил выше. Отсутствие реинкарнации не является синонимом несправедливости.

Сообщение от Кайвасату

Относительно доказательств того, что "не прощает". Вообще-то по общему правилу доказывается именно факт наличия, а не отсутствия чего-то, т.к. в ряде случаев доказать прямо отсутствие чего-то (особенно при реальном его отсутствии) просто невозможно.

Здесь недоказуемым является как факт наличия, так и факт отсутствия, как и выше. А значит опять вопрос веры.

Сообщение от Кайвасату

А вопрос же доказательств я бы перевернул с другой стороны. Если имеется четкая неразрывная связь между существование реинкарнации и справедливости, то достаточно будет доказать наличие реинкарнации (а об этом и уже существующих способах и примерах доказывания я уже говорил в теме про реинкарнацию).

Где имеется? По первому критерию, и существование и несуществование реинкарнации в равной мере не тождественны справедливости, по второму же и то и другое подходит под справедливость.

Сообщение от Кайвасату

Уж извините, но смысла в таком прощении я не вижу. Возникает попутно много последовательных вопросов. Прощают ли всех и всегда или нет? Если ты знаешь, что тебя простят, то можешь творить всё, что угодно - любые безобразия.

Если тот, кто, зная, что простят, творит любые безобразия, он же зная, что будет наказание, не будет их творить только из страха перед ним.
Что хуже? Конечно первое, здесь согласен. Но для кого, Кайвасату? ДЛЯ КОГО? Для того, чье сознание еще не выросло из «поступок-наказание».
Ну, например, это основа дрессуры - кнут и пряник.
Но человек должен когда-то вырасти из этого? Или нет?

Сообщение от Кайвасату

Если прощают не всегда и не всех, то по какому принципу это роисходит? Если прощение зависит от твоего поведения (имеется в виду вся совокупность проявлений человека (включая веру), которую мы и именуем причиной), то мы вновь приходим к появлению кармы и справедливости и этот "альтернативный реинкарнации" вариант разваливается. Если же прощение не зависит от поведения (причины), то какой смысл вообще в соблюдении определенного образа поведения, совершении определенных поступков, и какой смысл в их предписывании богом людям???

Какой смысл в совершении добра? Какой смысл любить? Какой смысл прощать? Какой смысл жертвовать? Приближаемся наверное.

Сообщение от Кайвасату

Тогда почему Вы разделяете и выделяете вообще эти два принципа?

Разделяю как две различные ступени одной лестницы.

Сообщение от Кайвасату

Вообще-то новое учение не только не отрицает предыдущего, но оно всё же очищает предыдущее от образовавшихся к тому времени наносных явлений. И Христос не был тут исключением.

Согласен.

Сообщение от Кайвасату

Возможно Вы удивитесь, но далеко не для всех. Я знаю таких людей.

Да я не удивляюсь, Кайвасату, я рад. Но таких людей все же, к сожалению, гораздо меньше. У меня, например, очень часто происходит наоборот.
Ну да ладно, смысл всех этих наших разговоров, чтобы таких людей становилось больше, так ведь?
Нет, это не тост, это я так себя подвожу к тому, что пора бы закругляться.
При всем том обилии интересного, что было в этой теме, что-то мне подсказывает, что дальнейшее обсуждение будет подобно хождению по кругу.

[Кайвасату]

Сообщение от Дмитрий777

Соответствие или несоответствие в рамках системы по ряду параметров, определенных в ней.

Каких именно? Вы вообще по одному только произвольно выбранному критерию определяли - по тождественности формы проявления следствия.

Нет, не получится. Для того, чтобы получилось полное, надо все множество привести к единому параметру - общему или главному, по которому и будет собственно соответствовать или нет. Можно не приводить, если кол-во параметров невелико, и можно проверять соответствие по каждому из них. Но тогда все равно полное соответствие есть соответствие ПО ВСЕМ параметрам.

Это пустой разговор, пока мы не догвооримся о четком перечне критериев. Я не согласен с тем, что Ваш критерий вообще имеет какое-то значение в данном случае. Началось с того, что Вы сами придумали такой критерий справедливости как необходимость соответствия следствия причине. Вам и объяснять то, что Вы имели в виду под соответствием и обосновывать вообще правомерность выдвижения такого критерия.
Я также не согласен с тезисом о необходимости соответствия по всем признакам, т.к. в таком случае мы уже будем говорить не о соответствии, а о тождественности, что есть абсолютно разные вещи. Тождественные - это полностью идентичные, а соответствующие в одном могут быть не соответствующими в другом. Поэтому кармическое воздаяние всегда соответствует совершенному проступку, но не формы проявления этого воздаяния не тождественны между собой.

Условия тождественности более строги, чем соответствия.

Так а я о чём...

Если вкратце, то две (или более) сущности могут считаться тождественными друг другу в рамках какой-то системы при тождественности их во всех отношениях, определенных в данной системе (эти отношения и есть параметры соответствия или количественная характеристика), а также при тождественности степеней их обобщения (степень обобщения - это произведение качественной и временной характеристик).

Т.е. Вы опять смешиваете соответствие и тождественность? Говорю Вам, что это разные вещи! А закон кармы - это не закон количественного воздаяния, как кто-то уже пытался его представить.

Ну что ж, как я понял, Вы вот к этому:"следствия от одинаковых причин не только могут различаться, но как правило так и происходит" вводите следующую поправку: по причине того, что одинаковых причин вовсе не существует, одинаковы они только на первый взгляд, на самом же деле не являются абсолютно тождественными.

Со второго раза Вы поняли.
А Вы, я так понял, от тезиса "праведливость соблюдается при соответствии следствия причине" перещли к тезису "справедливость соблюдается, когда за одна и та же причина вызывает абсолютно одинаковое по форме проявления следствие для всех субъектов". С первым тезисом я согласился и изложил Вам его понимание в рамках кармического закона, а со вторым я в принципе не могу согласиться.

Но в тех редких случаях действительно абсолютной тождественности, такими же тождественными будут являться и следствия.

А вот этого тезиса я не вводил. Это Ваш тезис, основанный на отрицаемом мною тезисе обождествления соответствия и тождественности форм проявления следствий.

Понимаете в чем дело, Кайвасату, это все замечательно, но доказать это невозможно. Как впрочем и опровергнуть.

Почему? Это вполне обосновывается. Или Вы думаете, что невозможно обосновать тезис о том, что каждый человек индивидуален? Это не так - можно. Каждый человек имеет своё индивидуальное сознание, формируемое абсолютно индивидуальными условиями жизни. Нет двух одинаковых жизней, одинаковых переживаний и т.п. Поэтому и при вовершении тождественного по внешней форме поступка внутренние его составляющие будут всегда индивидуальны. Могут совпадать основные мотивы, но не вся совокупность составляющих внутреннего мира человека, участвующих в совершении этого поступка...

Почему? Потому, что все это - все условия соответствия или тождественности - справедливы для замкнутой или изолированной системы, когда параметры являются определенными. В нашем же случае - бесконечности или неопределенности - в это можно только верить. Или не верить.

Вы восстаёте против справедливости в системе, признающей карму. Можно взять такую "закрытую систему" как Агни-йога и в её рамках показать справедливость кармы. Соответственно и доказательства и средства доказывания будут в рамках этой системы. В частности Владыка говорил о том, что сколько людей, столько и различных состояний сознания существует, что подтверждает мой тезис в рамках этой системы.

Нет уж, согласитесь, что Вы именно заявляете в данном случае о том, что справедливость не нужна.

Как впрочем и Ваша позиция, я об этом уже говорил (сейчас только что было показано, что такое соответствие невозможно доказать, в него можно только верить). Первый критерий - полное соответствие или прямая пропорциональность, где коэффициент пропорциональности - универсальный и одинаковый для всей системы.
Но удовлетворяет второму, как впрочем и Ваша, и об этом я тоже уже говорил.
Напомню, второй критерий - тоже прямая пропорциональность, но каждый коэффициент индивидуален, «каждому свое».

Вы вновь безосновательно отождествляете коэфициент конечную цифру, являющуюся результатом произведения действия с этим единым коэффициентом

На это уже ответил выше. Отсутствие реинкарнации не является синонимом несправедливости.

Почему не является? По-моему как раз является. Я уже спрашивал прямо и ни Вы, ни кто-либо другой до сих пор не смогли мне доказать возможность существования справедливости при отрицании реинкарнации!

Где имеется? По первому критерию, и существование и несуществование реинкарнации в равной мере не тождественны справедливости, по второму же и то и другое подходит под справедливость.

Это по тем критриям, которые Вы сами произвольно выдумали и с одним из которых я согласился, но было установлено его разное понимание и трактовка, а другой из которых я отрицаю?

Если тот, кто, зная, что простят, творит любые безобразия, он же зная, что будет наказание, не будет их творить только из страха перед ним.
Что хуже? Конечно первое, здесь согласен. Но для кого, Кайвасату? ДЛЯ КОГО? Для того, чье сознание еще не выросло из «поступок-наказание».
Ну, например, это основа дрессуры - кнут и пряник.
Но человек должен когда-то вырасти из этого? Или нет?

А как он вырастет в таких условиях? Как он вырастет, если знает, что всегда получит прощение? Как он вырастет, если постоянно живет в страхе? я вполне допускаю вариант, что человек, например в первом случае, может просто истребить себя с планеты ещё до того, как он смог бы через множество столетий "вырасти сознанием"...

Какой смысл в совершении добра? Какой смысл любить? Какой смысл прощать? Какой смысл жертвовать? Приближаемся наверное.

Приближаемся к Богу? Могу согласиться. Но тогда, как я уже писал, Вы признаете зависимость продвижения от определенного типа поведения, т.е. признаете существование кармы, а не произвол бога.

Ну да ладно, смысл всех этих наших разговоров, чтобы таких людей становилось больше, так ведь?

Именно так.

[Дмитрий777]

Сообщение от Кайвасату

Это пустой разговор, пока мы не договоримся о четком перечне критериев. Я не согласен с тем, что Ваш критерий вообще имеет какое-то значение в данном случае. Началось с того, что Вы сами придумали такой критерий справедливости как необходимость соответствия следствия причине. Вам и объяснять то, что Вы имели в виду под соответствием и обосновывать вообще правомерность выдвижения такого критерия.

Сообщение от Кайвасату

Каких именно? Вы вообще по одному только произвольно выбранному критерию определяли - по тождественности формы проявления следствия.

Сообщение от Кайвасату

Это по тем критриям, которые Вы сами произвольно выдумали и с одним из которых я согласился, но было установлено его разное понимание и трактовка, а другой из которых я отрицаю?

Ну во-первых, если согласились тогда, то зачем оспариваете его истинность сейчас., не соглашаться надо было вначале.
И во- вторых, ну когда я что-то выдумывал, Кайвасату? Могли бы утрудиться и воспользоваться поисковиком. Сравнивайте:

Философские аспекты понятия справедливости(взято из Википедии)

Справедливость является важнейшей категорией социально-философской мысли, морального, правового и политического сознания. Неоднократно обращались к проблеме справедливости и такие мыслители, как Г. Спенсер, Дж. Локк . В философии Древнего Востока и Древней Греции справедливость рассматривалась как внутренний принцип существования природы, как физический, космический порядок, отразившейся в социальном порядке.

Начиная от Аристотеля принято выделять справедливость уравнивающую и распределительную.

Первый вид справедливости – уравнивающая – относится к отношениям равноправных людей по поводу предметов («равным – за равное»). Она относится не непосредственно к людям, а к их действиям, и требует равенства (эквивалентности) труда и оплаты, ценности вещи и его цены, вреда и его возмещения. Отношения уравнительной справедливости требуют участия, по меньшей мере, двух лиц.

Второй вид справедливости – распределительная – требует пропорциональности в отношении к людям согласно тому или иному критерию («равное – равным, неравное - неравным», «каждому свое»). Отношения распределительной справедливости требуют участия по меньшей мере трех людей, каждый из которых действует для достижения одной цели в рамках организованного сообщества. Один из этих людей, распределяющий, является «начальником».

и вот это:

Сообщение от Дмитрий777

Что же касается того, что она несправедлива, то существуют две составляющие справедливости.
Первая - уравнивающая или строгое соответствие, и по этому критерию и Ваша логика также далека от справедливости, так как признаете, что «следствия от одинаковых причин не только могут различаться, но как правило так и происходит».
И вторая - распределительная или пропорциональная, «каждому свое». Но под это условие в равной мере подходят обе логики. Каждый получает свое наказание, каждый извлекает свой урок. У каждого свое испытание для вхождения в Царство Небесное.

А теперь будьте добры, откорректируйте все сказанное Вами на основе этого с учетом приведенной выдержки.
Да, Кайвасату, если не нравятся эти критерии, пожалуйста вводите свои, будем работать по ним, можете даже и выдумать, я не против.

Сообщение от Кайвасату

Я также не согласен с тезисом о необходимости соответствия по всем признакам, т.к. в таком случае мы уже будем говорить не о соответствии, а о тождественности, что есть абсолютно разные вещи. Тождественные - это полностью идентичные, а соответствующие в одном могут быть не соответствующими в другом. Поэтому кармическое воздаяние всегда соответствует совершенному проступку, но не формы проявления этого воздаяния не тождественны между собой.

Когда же говорил Вам о соответствии по всем признакам в рамках системы, имел в виду немного другое. Ну если вкратце, хотел пойти по другому пути и рассмотреть каждый из двух критериев справедливости в качестве системы, в рамках которой и существует это множество признаков соответствия. Но сейчас считаю, что об этом уже нет смысла говорить.
А соответствие - это все же соответствие по всем признакам, определенным в системе. Условия тождественности еще строже, я их уже приводил.

Сообщение от Кайвасату

Можно взять такую "закрытую систему" как Агни-йога и в её рамках показать справедливость кармы. Соответственно и доказательства и средства доказывания будут в рамках этой системы. В частности Владыка говорил о том, что сколько людей, столько и различных состояний сознания существует, что подтверждает мой тезис в рамках этой системы.

Вопрос веры. Повторяю, Кайвасату, это уже вопрос веры.

Сообщение от Кайвасату

Вы восстаёте против справедливости в системе, признающей карму.

А вот это интересно. Является ли наша система изолированной? Наша наиболее общая система.Для меня этот вопрос открыт. Доказательство этого может на мой взгляд служить доказательством существования строгой причинно-следственной связи, кармы, а также и реинкарнации до кучи.

Сообщение от Кайвасату

Приближаемся к Богу? Могу согласиться. Но тогда, как я уже писал, Вы признаете зависимость продвижения от определенного типа поведения, т.е. признаете существование кармы, а не произвол бога.

Да, Кайвасату, я признаю «зависимость продвижения от определенного типа поведения». Ваш же линейный закон причинно-следственной связи «преступление-наказание» я не то, что не признаю, я считаю это более частной формой, по сравнению с той, которуютолько что озвучили. Много раз я уже это повторял. Освежайте в памяти, дружище:

Сообщение от Дмитрий777

Это просто другая логика, Кайвасату, она не правильная или неправильная, она просто другая. Лично я с равным успехом могу увидеть ее более примитивной, относительно той, которой оперируете Вы, но с другой стороны и более совершенной. Как я уже писал, она может быть представлена как более общая по отношению к линейному закону преступления-наказания. По Вашей логике, все, что происходит есть следствие от каких-то прошлых причин, по этой другой логике, все, что происходит (санкционировано Богом) направлено в первую очередь на кратчайшее прохождение Пути и быстрейшее достижение Цели.

И как следствие по отношению к справедливости, которой Вы здесь оперируете и в свете тех двух критериев ее, которые Вы так жестоко раскритиковали:

Сообщение от Дмитрий777

По первому критерию, и существование и несуществование реинкарнации в равной мере не тождественны справедливости, по второму же и то и другое подходит под справедливость.

Сообщение от Кайвасату

А как он вырастет в таких условиях? Как он вырастет, если знает, что всегда получит прощение? Как он вырастет, если постоянно живет в страхе? я вполне допускаю вариант, что человек, например в первом случае, может просто истребить себя с планеты ещё до того, как он смог бы через множество столетий "вырасти сознанием"

А вот на этом, с Вашего позволения, остановлюсь поподробнее.
Я говорил о ступенях. Кайвасату, так вот переход с одной ступени на другую и есть этот рост. С Вашей ступени, где страх, а ту следующую, где его нет.
Он не знает этого пока, сейчас это господствующая доминанта - проступок и наказание.
Но должен узнать это в будущем. Наверное. Но и это не значит, что это будет истиной в последней инстанции. Когда-то в далеком далеком будущем и на эту истину найдется своя теория суперструн. Вообще интересные вещи затрагиваются (на мой во всяком случае взгляд), но так получается, что говорим об этом всуе.
Вот например, на память один из Ваших тезисов, не помню где точно, в какой теме, но звучал он приблизительно так, что в паре объект-субъект сам факт наблюдения не может не оказывать влияния на свойства объекта.
Так вот законы мироздания, (или по другому истина доминирующая, или по другому наиболее общая для нас система), так ли они объективны и не зависимы от субъекта.
С этим как-то сопрягается другой Ваш тезис, Кайвасату, который тоже мне почему-то запомнился. О том, где пересекаются множественность и Единое, кажется в разговоре о карме и Христе.
Но это уже, как Вы говорите, оффтоп.

[Дмитрий777]

Сообщение от gog

Приведите пожалуйста народ, который идёт впереди всей планеты по развитию.
На бумаге можно всё что угодно написать.

На бумаге да..
На Ваш вопрос (как я его углядел) - в чем заключается богоизбранность народа в Ветхом Завете, я отвечаю, что не только в том, что Бог избрал его, но и в том, что он избрал - уверовал в единого Бога. Тогда, Гог, в те времена, о которых нам повествует Библия, а не сейчас. Понятно? Сейчас никакого богоизбранного народа нет, я уже об этом несколько раз говорил.
Если же вопрос Ваш был иным, просьба сформулировать его еще раз.

[adonis]

Сообщение от Дмитрий777

Понятно? Сейчас никакого богоизбранного народа нет, я уже об этом несколько раз говорил.

А этот самый народ об этом в курсе?

[Дмитрий777]

Сообщение от adonis

А этот самый народ об этом в курсе?

Ну это надо у него спросить. Народ-то он разный.
А вообще- то я как раз по этому поводу говорил совсем недавно:

Сообщение от Дмитрий777

мне кажется все же надо различать две вещи. Их здесь как-то путают.
Это с одной стороны - ВЗ как часть Библии, как часть двух мировых религий, как древний исторический документ и т.д.
И другой стороны тезис о продолжающейся богоизбранности еврейского народа.
Это разные вещи. Различие между ними как раз таки и равно разнице между исследователем и упомянутым Вами, Адонис, ортодоксальным раввином.

[Кайвасату]

Сообщение от Дмитрий777

Ну во-первых, если согласились тогда, то зачем оспариваете его истинность сейчас., не соглашаться надо было вначале.

А с чего Вы взяли, что я соглашался вначале? Просто Вы так уверено говорили, что я не стал Вам мешать развивать Вашу мысль и решил с Вами её обсудить. Вот в ходе обсуждения и выяснилось, что Вы имели в виду под своим тезисом совсем не то, как его сформулировали, а более узкое собственное понимание с которым именно я и не мог согласиться, вот тогда я об этом и сказал.

И во- вторых, ну когда я что-то выдумывал, Кайвасату? Могли бы утрудиться и воспользоваться поисковиком. Сравнивайте:

Википедия для меня не авторитетна. Впрочем и она не имеет никакого отношения к Вами очерченной картине мира.

Да, Кайвасату, если не нравятся эти критерии, пожалуйста вводите свои, будем работать по ним, можете даже и выдумать, я не против.

Ну, во-первых, я уже приводил некоторые критерии. Во-вторых я уже соглашался с одним из Ваших критериев, пока не выяснилось, что трактуете Вы его весьма своеобразно, да настолько, что согласиться с ним я не могу. В \том смысле мы с Вами не договоримся до тех пор, пока
вы не перестанете отождествлять разные вещи - соответствие следствия причине и тождественность формы следствия при тождественной причине.

А соответствие - это все же соответствие по всем признакам, определенным в системе. Условия тождественности еще строже, я их уже приводил

Ещё раз повторю, что в такой трактовке Ваша соответствие и есть тождественность. Именно соответствие всех критериев и является признаком тождественности, но не соответствия. Уже говорил и приводил примеры того, как вещь может соответствовать в одном, но не соответствовать в другом.

А вот это интересно. Является ли наша система изолированной? Наша наиболее общая система.Для меня этот вопрос открыт. Доказательство этого может на мой взгляд служить доказательством существования строгой причинно-следственной связи, кармы, а также и реинкарнации до кучи.

Не совсем понял, что Вы имели в виду, что понимали под "нашей системой". В приведенной фразе я под системой имел в виду мировоззрение, концепцию.

Да, Кайвасату, я признаю «зависимость продвижения от определенного типа поведения».

Ура, мы продвинулись

Ваш же линейный закон причинно-следственной связи «преступление-наказание» я не то, что не признаю

Это мне не понятно. Думаю, что всё кроется в Вашем непонимании кармы и её действия. Ведь только что Вы признали зависимостьследствия от причины, что и есть проявление действия закона кармы, т.е. по сути признали и карму. Возможно просто Вы кармой считаете нечто иное...

, я считаю это более частной формой, по сравнению с той, которуютолько что озвучили. Много раз я уже это повторял.

Продемонстрируйте в таком случае её частный характер и также её линейнойть по сравнению с чем-то, что Вы называете не кармой, хотя и ведущим себя как кармы, но чем-то более общим и нелинейным

А вот на этом, с Вашего позволения, остановлюсь поподробнее.
Я говорил о ступенях. Кайвасату, так вот переход с одной ступени на другую и есть этот рост. С Вашей ступени, где страх, а ту следующую, где его нет.

Да тут в общем-то страх не причем. Принципиально тут произвольность системы или четкая зависимость следствия от причины. Справедливость в системе произвола Вы мне так и не смогли обосновать, а и это неудивительно, ведь это невозможно. Творю всё, что хочу, а меня за это простят, а другой развивает духовность, но будет покаран (или тоже прощен - это не принципиально). Где тут справедливость? Где тут Ваше соответствие следствия причине?

Вот например, на память один из Ваших тезисов, не помню где точно, в какой теме, но звучал он приблизительно так, что в паре объект-субъект сам факт наблюдения не может не оказывать влияния на свойства объекта.

Да, я такое говорил, это по сути тезис квантовой физики, связывающий её в религиозными системами, проповедывающими единство на определенном уровне всех людей.

Так вот законы мироздания, (или по другому истина доминирующая, или по другому наиболее общая для нас система), так ли они объективны и не зависимы от субъекта.

Просто есть субъекты и объекты разного уровня. И одни и тот же человек в одном отношении может быть субъектом, но в другом - объектом.

[Дмитрий777]

Намеренно сделал небольшую паузу в этой дискуссии. Сейчас мне кажется взвесь осела и можно посмотреть более свежим взглядом.
Ниже приведена в сокращенном виде статья русского философа и мыслителя Николая Бердяева «Истина Православия». И хоть сама статья написана больше в ключе сравнения Православия и Западного Христианства и вопросу, который мы здесь рассматриваем там уделено не очень много места, но тем не менее, мне кажется, это позволит лучше понять саму суть Православия, и отделить ее от отдельных высказываний отдельных церковных функционеров. А значит и все остальные вопросы станут более понятными.

«Христианский мир мало знает Православие. Знают только внешние и по преимуществу отрицательные стороны Православной Церкви, но не внутренние, духовные сокровища. Православие было замкнуто, лишено духа прозелетизма и не раскрывало себя миру. Долгое время Православие не имело того мирового значения, той актуальной роли в истории, какие имели Католичество и Протестантизм. Оно оставалось в стороне от страстной религиозной борьбы ряда столетий, столетия жило под охраной больших империй (Византии и России) и хранило вечную истину от разрушительных процессов мировой истории. Для религиозного типа Православия характерно то, что оно не было достаточно актуализировано и выявлено во вне, не было воинственно, но именно потому небесная истина христианского откровения наименее в нем исказилась. Православие и есть форма христианства наименее искаженная в существе своем человеческой историей.

Православная Церковь есть прежде всего Церковь предания в отличии от Церкви Католической, которая есть Церковь авторитета, и церквей протестантских, которые суть церкви личной веры. Православная Церковь не имела единой внешне-авторитарной организации и она незыблемо держалась силой внутреннего предания, а не внешнего авторитета. Она оставалась наиболее связанной с перво-христианством из всех форм христианства. Сила внутреннего предания в Церкви есть сила духовного опыта и преемственности духовного пути, сила сверхличной духовной жизни, в которой всякое поколение выходит из сознания самодовольства и замкнутости и приобщается к духовной жизни всех предыдущих поколений вплоть до Апостолов. В предании я имею один опыт и одно ведение с Апостолом Павлом, с мучениками, со святыми, и со всем христианским миром. В предании мое знание есть не только знание личное, но и сверхличное, и я живу не в отдельности, а в теле Христовом, в едином духовном организме со всеми моими братьями во Христе.
Православие есть, прежде всего, ортодоксия жизни, а не ортодоксия учения. Еретики для него не столько те, кто исповедует ложную доктрину, сколько те, кто имеет ложную духовную жизнь и идет ложным духовным путем. Православие есть, прежде всего, не доктрина, не внешняя организация, не внешняя форма поведения, а духовная жизнь, духовный опыт и духовный путь. Во внутреннем духовном делании видит оно сущность христианства. Православие есть наименее нормативная форма христианства (в смысле нормативно-рациональной логики и морального юридизма), и наиболее духовная его форма. И эта духовность и сокровенность Православия нередко бывали источником его внешней слабости. Внешняя слабость и недостаток проявления, недостаток внешней активности и реализации бросались всем в глаза, духовная же его жизнь и духовные его сокровища оставались сокровенными и незримыми. И это характерно для духовного типа Востока в отличие от духовного типа Запада, всегда актуального и выявляющегося во вне, но нередко в этой активности себя духовно истощающего. В мире нехристианского Востока духовная жизнь Индии особенно сокровенна от внешнего взора и не актуализируется в истории. Эта аналогия может быть проведена, хотя духовный тип христианского Востока очень отличается от духовного типа Индии. Святость в мире православном, в отличии от святости в мире католическом, не оставила после себя памятников письменности, она оставалась сокровенной. И это еще причина, почему трудно извне судить о духовной жизни Православия.
Православие не имело своего века схоластики, оно пережило только век патристики. И Православная Церковь и доныне опирается на восточных учителей Церкви. Запад считает это признаком отсталости Православия, замирания в нем творческой жизни. Но факту этому можно дать и другое истолкование; в Православии христианство не было так рационализировано, как оно было рационализировано на Западе в Католичестве при помощи Аристотеля и воззрений греческого интеллектуализма. Доктрины никогда не приобретали в нем такого священного значения, и догматы не были прикованы к обязательным интеллектуальным богословским учениям, а понимались прежде всего как мистические факты. В богословском же и философском истолковании догматов мы оставались более свободными. В XIX веке в России была творческая православная мысль и в ней было проявлено больше свободы и духовного дарования, чем в мысли католической и даже протестантской.
Духовному типу Православия принадлежит изначальный и нерушимый онтологизм, который представлялся явлением православной жизни, и затем уже и православной мысли. Христианский Запад шел путями критической мысли, в которых субъект был противопоставлен объекту, и была нарушена органическая цельность мышления и органичная связь с жизнью. Запад силен сложным развертыванием своего мышления, своей рефлексией и критикой, своим уточненным интеллектуализмом. Но тут и была нарушена связь познающего и мыслящего с первобытием и первожизнью. Познание выводилось из жизни, мышление выводилось из бытия. Познание и мышление не протекали в духовной целостности человека, в органической связанности всех его сил. На этой почве Западом были сделаны великие завоевания, но от этого разложился изначальный онтологизм мышления, мышление не погружалось в глубину сущего. Отсюда схоластический интеллектуализм, рационализм, эмпиризм, крайний идеализм западной мысли. На почве Православия мышление оставалось онтологическим, приобщенным бытию, и это явлено всей русской религиозно-философской и богословской мыслью XIX и XX веков. Православию чужд рационализм и юридизм, чужд всякий норматизм. Православная Церковь не определима в рациональных понятиях, она понятна лишь для живущих в ней, для приобщенных к ее духовному опыту. Мистические типы христианства не подлежат никаким интеллектуальным определениям, они также не имеют признаков юридических, как не имеют признаков и рациональных. Подлинное православное богословствование есть богословствование духовно-опытное. Православие почти не имеет схоластических учебников. Православие сознает себя религией Святой Троицы; не отвлеченным монотеизмом, а конкретным тринитаризмом. В духовной жизни, в духовном опыте и духовном пути отображается жизнь Святой Троицы. Православная литургия начинается со слов: "Благословенно Царство Отца, и Сына, и Святаго Духа". Все идет сверху, от Святой Божественной Троичности, от высоты Сущего, а не от человека и его души. В Православном представлении нисходит сама Божественная Троичность, а не восходит человек. В западном христианстве гораздо меньше выражена Троичность, оно более христоцентрично и антропоцентрично. Это различие намечается уже в восточной и западной патристике, из которой первая - богословствует от Божественной Троицы, а вторая - от человеческой души. Поэтому Восток раскрывает, главным образом, тайны догмата тринитарного и догмата христологического. Запад же, главным образом, учит о благодати и свободе и об организации церкви. На Западе было большее богатство и разнообразие мысли.
Православие и есть христианство, в котором наиболее раскрывается Дух Святой. Православная Церковь поэтому и не приняла filioque, что видит в этом субординационизм в учении о Духе Святом. Природа Духа Святаго наименее раскрывается догматами и доктринами, но по действию своему Дух Святый нам ближе всего, наиболее имманентен миру. Дух Святый непосредственно действует на тварный мир и преображает тварь. Это учение раскрыто величайшим русским святым Серафимом Саровским.

Это замечательная особенность Православия: оно, с одной стороны, консервативно и традиционно более, чем Католичество и Протестантизм, но, с другой стороны, в глубине Православия есть всегда великое ожидание религиозной новизны в мире, излияния Духа Святаго, явление Нового Иерусалима. Почти целое тысячелетие Православие не развивалось в истории; ему чужд был эволюционизм, но в нем таилась возможность религиозного творчества, которая как бы приберегалась для новой, еще не наступившей исторической эпохи. Это выявилось в русских религиозных течениях XIX и XX века. Православие более резко разграничивает божественный и природный мир, Царство Божие и царство кесаря, и не признает тут возможных аналогий, к которым часто прибегает католическая теология. Энергия Божественная действует скрытно в человеке и в мире. Про тварный мир нельзя сказать, что он есть божество, или что он божественен, нельзя и сказать, что он вне-божественен. Бог и божественная жизнь не похожи на мир природный и природную жизнь, тут нельзя проводить аналогии. Бог - бесконечен; природная жизнь - ограничена и конечна. Но энергия божества переливается в природный мир, воздействует на него и просветляет его. Это и есть православное видение Духа Святаго

Благодать не есть посредник между сверхестественным и естественным; благодать есть действие Божественной энергии на тварный мир, присутствие в мире Духа Святаго. Именно пневматизм Православия и делает его наименее законченной формой христианства, выявляя в нем преобладание новозаветных начал над началами ветхозаветными. На вершине своей Православие понимает задачу жизни, как стяжание, приобретение благодати Духа Святаго, как духовное преображение твари. И это понимание существенно противоположно законническому пониманию, для которого мир божественный и сверхестественный есть закон и норма для мира тварного и естественного.

Для Православия характерна свобода. Эта внутренняя свобода может не замечаться извне, но она повсюду разлита. Идея свободы, как основы Православия, была выявлена русской религиозной жизнью XIX и XX века. Признание свободы совести очень отличает Православную Церковь от Церкви Католической. Но понимание свободы в Православии отличное и от понимания свободы в Протестантизме. В Протестантизме, как и во всей западной мысли, свобода понимается индивидуалистически, как право личности, охраняющей субя от посягательства всякой другой личности и определяющей себя автономно. Православию чужд индивидуализм, ему свойственен своеобразный коллективизм. Религиозная личность и религиозный коллектив не противостоят друг другу, как внешние друг для друга. Религиозная личность находится внутри религиозного коллектива и религиозный коллектив находится внутри религиозной личности. Поэтому религиозный коллектив и не является внешним авторитетом для религиозной личности, извне навязывющим личности учение и закон жизни.

Православие космичнее западного христианства. Ни в Католичестве, ни в Протестантизме не была достаточно выражена космическая природа Церкви, как Тела Христова. Западное Христианство преимущественно антропологично. Но Церковь есть также охристовленный космос; в ней подвергается воздействию благодати Духа Святаго весь тварный мир. Явление Христа имеет космическое, космогоническое значение; оно означает как бы новое творение, новый день миротворения.
Православию наиболее чуждо юридическое понимание искупления, как разрешения судебного процесса между Богом и человеком, и более свойственно онтологическое и космическое его понимание, как явления новой твари и нового человечества. Центральной и верной идеей восточной патристики была идея theosis'а, обожения человека и всего тварного мира. Спасение и есть обожение. И обожению подлежит весь тварный мир, весь космос. Спасение есть преображение и просветление твари, а не судебное оправдание. Православие обращено к тайне Воскресения, как к вершине и последней цели Христианства. Поэтому центральным праздником в жизни Православной Церкви является праздник Пасхи, Светлое Христово Воскресение. Светлые лучи Воскресения пронизывают православный мир. В православной литургике праздник Пасхи имеет безмерно большее значение, чем в Католичестве, где вершина - праздник Рождества Христова. В Католичестве мы, прежде всего, встречаем Христа Распятого, в Православии же - Христа Воскресшего. Крест есть путь человека, но идет он, как и весь мир, к Воскресению. Тайна Распятия может заслонить собой тайну Воскресения. Но тайна Воскресения есть предельная тайна Православия. Тайна же Воскресения не только человеческая, но и космическая. Восток всегда космичнее Запада. Запад же человечнее; в этом его сила и значение, но также и его ограниченность. На духовной почве Православия возникает стремление ко всеобщему спасению. Спасение понимается не только индивидуально, но и соборно, вместе со всем миром. И из недр Православия не могли бы раздаться слова Фомы Аквината, который сказал, что праведник в раю будет наслаждаться муками грешника в аду. Также на почве Православия не могло возникнуть учение о предопределении, не только в форме крайнего кальвинизма, но и в форме представлений Блаженного Августина. Большая часть восточных учитилей церкви, от Климента Александрийского до Максима Исповедника, были сторонниками апокатастасиса, всеобщего спасения и воскресения.
Православная мысль никогда не была подавлена идеей божественной справедливости и она никогда не забывала идеи божественной любви. Главное, она не определяла человека с точки зрения божественной справедливости, а идеи преображения и обожения человека и космоса.

Наконец последнюю и важную черту в Православии нужно видеть в его сознании эсхатологичности. В недрах Православия более сохранилась первохристианская эсхатологичность, ожидание второго пришествия Христа и грядущего Воскресения. Эсхатологичность Православия означает меньшую привязанность к миру и земной жизни и большую обращенность к небу и вечности, то есть к Царству Божьему. В христианстве западном актуализация христианства в путях истории, обращенность к земной устроенности и земной организации заслонила собою тайну эсхатологии, тайну второго пришествия Христова. В Православии, именно вследствии его меньшей исторической активности, сохранилось великое эсхатологическое ожидание. Апокалиптическая сторона христианства осталась наименее выраженной в западных формах христианства. На Востоке же, на православной почве, особенно на почве русского Православия, возникли течения апокалиптические, ожидание новых излияний Духа Святаго».

[Восток]

Ну, как по мне, имхо не стоит брать ни отдельности в виде функционеров но и красота концепции - увы не определяет. Программу партии можно написать расчудесную, и святых философов выдвинуть в первые ряды в виде осликов( по Ницше) Только вот думается - по делам судите - по общему знаменателю. И поэтому кстати мне думается, что святость не в идее православной и не в функциях церкви, а в самом православном народе. И церковь порой становится тяжким камнем на его ногах.