Справедлив ли Бог в Христианстве?

[adonis]

Сообщение от Кайвасату

В таком случае Вы просто забыли процетировать моё конкретное утверждение,т.к. цитаты из якобы талмуда последовали сразу за Вашей фразой "Вся ветхозаветная справедливость относиться только и исключительно к «богоизбранному народу», а не ко всем".

Хорошо. Давай отложим базовую «Тору» в сторону и посмотрим конкретно «Ветхий Завет», конкретно книгу "Второзаконие"

15
1 В седьмой год делай прощение.
2 Прощение же состоит в том, чтобы всякий заимодавец, который дал взаймы ближнему своему, простил долг и не взыскивал с ближнего своего или с брата своего, ибо провозглашено прощение ради Господа [Бога твоего];
3 с иноземца взыскивай, а что будет твое у брата твоего, прости.

Видишь, прощение относится только к ближнему – брату, что в контексте означает к иудею. Но не к иноземцу. Так весь завет пронизан именно этой мыслью. То есть двойные стандарты. Далее идёт система мирового кредитования, именно та, которую сегодня используют мультинародные банкиры через Америку:

4 Разве только не будет у тебя нищего: ибо благословит тебя Господь на той земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе в удел, чтобы ты взял ее в наследство,
5 если только будешь слушать гласа Господа, Бога твоего, и стараться исполнять все заповеди сии, которые я сегодня заповедую тебе;
6 ибо Господь, Бог твой, благословит тебя, как Он говорил тебе, и ты будешь давать взаймы многим народам, а сам не будешь брать взаймы; и господствовать будешь над многими народами, а они над тобою не будут господствовать.

Читаем далее:

12 Если продастся тебе брат твой, Еврей, или Евреянка, то шесть лет должен он быть рабом тебе, а в седьмой год отпусти его от себя на свободу; 13 когда же будешь отпускать его от себя на свободу, не отпусти его с пустыми руками,
14 но снабди его от стад твоих, от гумна твоего и от точила твоего: дай ему, чем благословил тебя Господь, Бог твой:
15 помни, что [и] ты был рабом в земле Египетской и избавил тебя Господь, Бог твой, потому я сегодня и заповедую тебе сие.
16 Если же он скажет тебе: "не пойду я от тебя, потому что я люблю тебя и дом твой", потому что хорошо ему у тебя,
17 то возьми шило и проколи ухо его к двери; и будет он рабом твоим на век.
Так поступай и с рабою твоею.

Я уже не буду говорить о том, что господь вообще допускает рабство как норму, но через семь лет из рабства отпускать положено только еврея, к иноземцам это не относится. Это и есть Ветхозаветная справедливость на базе Торы. Где здесь справедливость, где? И пахтать эту тему далее не вижу необходимости. Если у людей не возникает внутренний протест против такого "Бога", то объяснять беЗполезно.
Кстати, обратил внимание про проколотое ухо и вспомнил тему про серьги, так вот откуда пошло это «украшение».

[Кайвасату]

Сообщение от adonis

Хорошо. Давай отложим базовую «Тору» в сторону

Просто трудно достоверно знать есть ли такие слова в Торе. Ведь я тоже могу привести слова иудеев, с разными ссылками на то, что справедливость Бога есть неотъемлимая часть иудаизма.

Сейчас я покажу Вам роль и место всех приведенных Вами в этом сообщении цитат в общей картине темы. Дело в том, что мы говорим о справедливости Бога. Все пирведенные Вами цитаты из ВЗ говорят о том, что к как повеливается делать людям и могут выступать лишь косвенным основанием для оценки справедливости Бога. Да такие цитаты есть. Но есть также и другие, которые говорят о том, что Бог призывает людей поступать справедливо и их тоже много в ВЗ. Так что это может говорить лишь о противоречивости и невозможности однозначного суждения на основании этих цитат. Вместе с тем, есть цитаты, которые говорят не о людях, но непосредственно о Боге, о наличии или отсутствии справедливости именно у Него. И это уже не косвенное основание для суждений, а прямое. И я приводил такие цитаты из ВЗ, НЗ, св. Отцов, которыя прямо говорили о справедливости Бога. При этом я не отрицаю, что в Библии (и особенно этим отличился Павел) есть и места, где по сути показывается несправедливость Бога. Но в таком случае и тут мы будем иметь лишь противоречивость и невозможность однозначного суждения.
Таким образом мы приходим к тому, что как минимум нельзя утверждать справедливость или несправедливость Бога, опираясь только на текст Библии. Это вполне удовлетворяющий меня вывод, т.к. он противоречит утверждениям православия о несправедливости Бога. А если развивать тему дальше и пойти по другим доступным способам обоснования, кроме Библии, то мы будем затрагивать сферу философии и логики, в которой, я уверен, можно будет обосновать именно справедливость Бога.

[adonis]

Сообщение от Кайвасату

Все пирведенные Вами цитаты из ВЗ говорят о том, что к как повеливается делать людям и могут выступать лишь косвенным основанием для оценки справедливости Бога. Да такие цитаты есть. Но есть также и другие, которые говорят о том, что Бог призывает людей поступать справедливо и их тоже много в ВЗ.

Вот я о том же. Здесь читать, а здесь рыбу заворачивали. Никто не говорит что весь «Ветхий Завет» человеконенавистнический. Нет. Там есть и заповеди Моисея и песни Соломона. Многие пытались исправить то, что Яхве надавал своему избранному народу. Вот смотри в моей цитате, «другим давай в долг, но сам не бери», согласись что это диаметрально противоположно словам Христа «поступай с другими так, как хочешь что бы поступали с тобой». Не зря Христос (см. мой предыдущий пост) всё время исправляет: «Вы слышали, а я говорю». Нельзя смешивать в одну кучу господа евреев Сатурн и господа других Учителей. Они сделали всё возможное дабы вывести еврейский народ из под несправедливого Господа, из под луча Сатурна, а вы опять всё в одну кучу валите.

[Дмитрий777]

Сообщение от Кайвасату

Наверное, Вы не до конца поняли все нюансы этого тезиса. При разности форм следствий от одинаковой причины они всегда равны по своей силе воздействия на конечного индивида. Т.е., например, для кого-то ценность его тела велика и он от перелома ноги будет переживать очень сильно, а другой циник и тело своё презирает, он даже не боится смерти. Так вот разве было бы справедливо их обоих наказать, скажем, переломом ноги, если на каждого это произведет разный по силе эффект? Именно потому и разнятся следствия. Кроме того, можно сказать и так, что нет одинаковых преступлений, каждое наполнено индивидуальным сочетанием мотивов и отношения к содеянному, поэтому и следствия также индивидуальны.

А я о чем? Именно потому, что разнятся следствия, это и не удовлетворяет первой составляющей справедливости - строгому соответствию. По нему следствия разниться не должны.
Вы наверное сами не до конца поняли. Повторяю, первый критерий - уравнивающий. ну вот, возьмите аналог его - каждому по труду. Неважно кто, косой, хромой, сколько заработал, столько и получил. Это условие. Кайвасату, и Ваше представление ему не удовлетворяет. Как еще объяснять?

Сообщение от Кайвасату

Если Вам или кому-то ещё удастся показать и обосновать справедливость христианского Бога при отрицании реинкарнации, то я с удовольствием это послушаю.

Ну что ж, еще раз.
Если допускается существование реинкарнации (Вы сами задали тон этому разговору именно в плоскости разума, доказательств и опровержений, а не в области веры), то несоответствие преступления и наказания в рамках одной жизни (т.е.то, что Вы называете несправедливостью) объясняется тем, что воздаяние будет обязательно, но в последующих воплощениях. Вернее наоборот, для объяснения такой неотвратимости лучше всего и подходит реинкарнация. Не сейчас, так в будущих жизнях обязательно получим за все, что содеяли.

Вариант второй, реинкарнации нет. Никаких последующих существований нет, а в рамках одного единственного и неповторимого, несоответствие содеянного воздаянию налицо. Ну живут подлецы припеваючи и никоим образом сотворенные ими пакости их не отражаются на их прекрасном самочувствии.
Как это объяснить? А объясняется так же логично, как и в первом случае (в первом случае, напомню, воздаяние будет обязательно, но позже).
Объясняется тем, что не это главное. Не точное дозирование наказания, не неотвратимость наказания.. Не соответствие воздаяния содеянному, именуемое здесь Вами справедливостью.
Главное прощать и любить. Главное верить. Господь призывает прощать врагов наших, как и он прощает нас неразумных. Пишете, что не прощает, а только красивые слова? Доказательства есть? Не из области веры, а из области разума?
Если нет, то равноправны эти две логики. Я об этом. И в этом мой тезис, Кайвасату. Надеюсь теперь он Вам понятен.
А что за смысл в этом прощении - в том и в другом, и в нашем врагов наших, и в Господе нас? Какой смысл, если не получаем по заслугам? Да в этом то и смысл, что не от страха перед наказанием не совершать подлостей. Это выше, неужели непонятно, это следующий этап, Кайвасату. Разница между этими двумя логиками такая же как и между справедливым по Вашему ветхозаветным Яхве, призывающим око за око и зуб за зуб, и Христом, говорящим, возлюбите врагов своих. Почему в таком случае я называю их равноправными? Они равноправны, как ступени лестницы, следующие друг за другом.
Вы утверждаете абсолютную достоверность первого, и такую же недостоверность второго. Я же считаю, что они вообще-то равноценны, и предпочтение одного другому может происходит только в пределах веры, а не разумных доказательств.
Кому что ближе.

Сообщение от Кайвасату

Я не понимаю, почему Вы не допускаете полноценное действие этого принципа в том, что Вы назвали первой логикой. Именно они не только не исключает этого, но так и действует.

Как раз таки допускаю. Я допускаю, что один принцип вмещает другой, как христианство вместило Ветхий завет. Как теория относительности вместила ньютоновскую физику.

Сообщение от gog

Это естественно для эгоиста или для сегодняшнего сознания. С такой психологией Общину не построишь. Вернее будет чужих детей любить как своих,своих- как чужих. ОДИН ЗА ВСЕХ,ВСЕ ЗА ОДНОГО.

Да, все верно, Гог. Для нас теперешних образ ветхозаветного Яхве конечно кажется несправедливым. Это относительно наших понятий справедливости. Но для человека того времени это все равно была истина. Это был кодекс правил, что такое хорошо и что такое плохо. На фоне гораздо большей несправедливости, это была справедливость.
Главная несправедливость для нас - это приоритет богоизбранного народа перед остальными. Для нас это дикость, но для того времени на фоне этого перехода к монотеистической религии, который бесспорно был прогрессивным, это был момент неизбежного зла.
Ну я приведу вот такое сравнение с ковчегом, богоизбранный народ - это тоже своего рода ковчег завета для сохранения и донесения до следующих поколений божьего завета. А главное условие такого контейнера-ковчега - наверное это его герметичность, нет?
Более идеальная и справедливая по нашим меркам модель, она не нарушила бы принцип соответствия? Две формы существуют - опережение и запаздывание. Тогда это было бы опережением. Сейчас может быть для понимающего это буквально, это уже запаздывание. Все приходит в свое время.
А христианство на заре своего возникновения, не отринуло, а вместило, или по-другому, синтезировало в себя то, из чего собственно и возникло. И это был единственно верный вариант, дерево без корней не живет.
И поэтому вместо того, чтобы осуждать чужих богов, давайте лучше посмотрим в себя.
Разве мы не живем сейчас по этим принципам, которые здесь так рьяно осуждаем? Разве для нас в обычной жизни, принцип «своя рубашка ближе к телу» не является определяющим?
По делам, так по делам судить. А не по словам. А отрицая, перейти на следующую ступень не получится.

Сообщение от Бабушка

Там есть еще слова, что Господь сам воздаст врагам нашим.
И "Да не зайдет Солнце во гневе вашем"(т.е. каждый вечер перед сном, как перед смертью, прощаешь всем, на кого за день обиделся)
Это надо вместе с выделенными словами.
Воспринимая это, человек перестает мстить своим обидчикам, перестает вынашивать злобные замыслы, а делает свое дело качественно, без злобы в сердце.
Когда это принимается сердцем, то понятие "враг" (речь о личных врагах) воспринимается как нечто кратковременное, на короткий срок. Человек понимает, что реагируя на человека-"врага" без озлобления, без памятования того, что было когда-то, получаем меньше зла в жизни.
Когда усваивается, что важнее это собственный "выдох", чем желание наказания, тогда уже получается "если твой враг постучался к тебе, то накорми его ", т.е. прими его как просто человека .
===========
Что еще не очень усвоила, так это когда начинается уже духовное противостояние, когда , зная о том, что я написала выше , откровенно стремятся использовать в своих корыстных целях.
===========
Еще трудно представить Власть Красоты, Власть Святого Духа, Власть Любви, когда тебя осознанно втюхивают в безденежье, чтобы утвердить Власть Денег, и Власть Страха.

Замечательно, Золушка, написали.
Я тоже пока еще не очень усвоил, как проповедуемую всеми нами здесь терпимость увязывать с отстаиванием своих взглядов. Ответ вроде бы простой и он у Вас кстати есть.
Но усваивается тяжело. Это ведь как открытие, правда?

[gog]

[/quote]Я вообще сомневаюсь ,что это всё от Бога. Ведь Учения даются на века,а не только на момент определённого времени. На сегодняшний момент принимающие выше изложенные слова за Истину ,прогресс тянут назад-разве не так? Принцип "своя рубашка ближе к телу " возможно на сегодняшний момент является определяющим и культивируется как раз благодаря наличию таких истин. Нет,нет-всё это абсурд чистой воды. Вы говорите,что осуждаем чужих Богов-я к примеру не вижу вообще слов Бога, -истина закопана в землю и пусть там и останется.

[Юрий Ганков]

Вот источник справедливости ВЗ (сравнивайте с ВЗ по ходу):

Чего требует Бог Яхве от своего народа:
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
2. Зачем Вам отвешивать серебро за то, что не хлеб, и заработанное трудами Вашими – за то, что не насыщает? Послушайте же меня, и вкушайте благо, и НАСЛАДИТСЯ ЖИРОМ ДУША ВАША.
3. Прислушайтесь и идите ко мне, слушайте, и жива будет душа Ваша, и я ЗАКЛЮЧУ с Вами ВЕЧНЫЙ СОЮЗ – в награду за неизменное благочестие Давида.
4. Ибо свидетелем для народов поставил я его, ВЛАСТЕЛИНОМ и ПОВЕЛИТЕЛЕМ НАРОДОВ.
5. Вот, призовёшь ты народ, которого не знал, и народ не знавший тебя, прибежит к тебе, чтобы исполнить твою волю – во имя святого БОГА ИЗРАИЛЯ, ибо ВОЗВЕЛИЧИЛ он тебя.
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
(«Пятикнижие и гафтарот». Книга «Дварим», Йешаягу, LV, 2-5, 1187 с, Издательство «Мосты культуры», 2004, ISBN 5-93273-047-1.)


Вот как оказалось - Бог заключил с иудеями сделку и даже скрепил ее кровью (ничего не напоминает):
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
15. Каждый первенец всякой плоти, открывающий утробу, которого принесут Богу, ОТ ЛЮДЕЙ и ОТ СКОТА, тебе будет, но ты должен выкупить первенца из людей и первенца из скота нечистого.
16. А выкуп его: когда исполнится ему месяц, выкупи его по оценке: пять серебряных шекелей, по шекелю священному, двадцать монет «Гера» он.
17. Но первенца из быков, или первенца из овец, или первенца из коз не выкупай – святыня они; КРОВЬЮ ИХ ОКРОПЛЯЙ ЖЕРТВЕННИК, а жир их воскуривай в огнепалимую жертву, и благоухание, приятное Богу. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
(«Пятикнижие и гафтарот». Книга «Дварим», Корах XVIII, 15-17, 915 с, Издательство «Мосты культуры», 2004, ISBN 5-93273-047-1.)


Что же он обещал им взамен:
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
2. Ибо вот, МРАК ПОКРОЕТ ЗЕМЛЮ и МГЛА – НАРОДЫ, А НАД ТОБОЙ ВОССИЯЕТ СВЕТ БОГА, и слава его над тобой явится.
3. И БУДУТ ХОДИТЬ НАРОДЫ ПРИ СВЕТЕ ТВОЁМ и ЦАРИ – ПРИ БЛЕСКЕ СИЯНИЯ ТВОЕГО.
4. Подними глаза твои, оглянись кругом и смотри: все они СОБРАЛИСЬ ИЗ СТРАН ИЗГНАНИЯ и идут к тебе, сыновья твои издалека идут, и ДОЧЕРИ ТВОИ рядом с ЦАРЯМИ ВОСПИТЫВАТЬСЯ БУДУТ.
5. Тогда увидишь ты, и воссияешь, и растеряешься от радости, и преисполнится сердце благодарностью, – ибо СТАНЕТ ТВОИМ ВСЁ ИЗОБИЛИЕ СТРАН ЗАПАДА, БОГАТСТВО НАРОДОВ ПЕРЕЙДЁТ К ТЕБЕ.
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
9. Ибо ко мне жители островов стекутся и корабли из Таршина впереди – чтобы привести СЫНОВ ТВОИХ из далека, СЕРЕБРО ИХ и ЗОЛОТО ИХ с ними: во имя Бога, Всесильного Бога твоего и святого Бога Израиля, ибо великолепием украшает он тебя.
10. И будут строить сыны чужих народов стены твои, а цари их будут прислуживать тебе, ибо, разгневавшись, нанёс я тебе удар, но охотно сжалился над тобой.
11. И открыты будут ворота твои всегда, ни днём ни ночью не будут они затворяться, чтобы НЕСЛИ ТЕБЕ БОГАТСТВО НАРОДОВ, а ЦАРИ ИХ приведены будут, как РАБЫ.
12. Ибо ТОТ НАРОД и ТО ЦАРСТВО, что НЕ БУДУТ СЛУЖИТЬ ТЕБЕ, ПОГИБНУТ, и НАРОДЫ ЭТИ ИСТРЕБЛЕНЫ БУДУТ.
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
16. И будешь ты пить молоко, БРАТЬ ВСЁ ЛУЧШЕЕ У НАРОДОВ, из грудей царских пить молоко, и узнаешь, что я – Бог, Спаситель и Избавитель твой, Владыка Яакова. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
(«Пятикнижие и гафтарот». Книга «Дварим», Йешаягу LX, 2-5, 9-12, 16, 1286-1288 с, Издательство «Мосты культуры», 2004, ISBN 5-93273-047-1.)


Вот и справедливость: гои должны смирено принять рабство, взамен обещания райской жизни а избраный народ должен владеть ими и их имуществом.

"И что же получается, ОДИН и ТОТ ЖЕ БОГ ЯХВЕ-ИЕГОВА иудеям обещает РАЙ НА ЗЕМЛЕ и все народы в качестве РАБОВ, а БОГАТСТВА этих народов – в качестве награды за верную службу, а НАРОДАМ, которых он обещал иудеям в качестве рабов, обещает ВЕЧНУЮ РАЙСКУЮ ЖИЗНЬ ПОСЛЕ СМЕРТИ, ЕСЛИ ОНИ БУДУТ СМИРЕННО ПРИНИМАТЬ УГОТОВАННУЮ ИМ ЖЕ РАБСКУЮ ДОЛЮ!!! А тем, кому не нравиться такая доля – обещает ПОЛНОЕ УНИЧТОЖЕНИЕ!!!" Н.Левашов


«…Как я уже упоминал, Ветхий Завет несколько отличается от ТОРЫ, из Пятикнижия «просто» убрали некоторые «острые» моменты и… только! И на один из «острых» моментов я и хотел бы обратить внимание любознательного читателя:
1. Всё, что Я ЗАПОВЕДАЮ Вам, СТРОГО ИСПОЛНЯЙТЕ; НЕ ПРИБАВЛЯЙ К ЭТОМУ НИЧЕГО и НИЧЕГО НЕ УБАВЛЯЙ ОТ ЭТОГО.
2. Если ВОССТАНЕТ в среде твоей ПРОРОК или СНОВИДЕЦ и ДАСТ ТЕБЕ ЗНАМЕНИЕ или ЧУДО.
3. И ПОЯВИТСЯ ЗНАМЕНИЕ и ЧУДО, о котором ОН ГОВОРИЛ, чтобы СКАЗАТЬ: «ПОЙДЁМ ЗА БОГАМИ НЫМИ, которых ты НЕ ЗНАЛ, и БУДЕМ СЛУЖИТЬ ИМ».
4. То НЕ СЛУШАЙ СЛОВ ПРОРОКА ЭТОГО или СНОВИДЦА ЭТОГО, ИБО ИСПЫТЫВАЕТ ВАС БОГ, ВСЕСИЛЬНЫЙ ВАШ, ЧТОБЫ УЗНАТЬ, ЛЮБИТЕ ЛИ ВЫ БОГА, ВСЕСИЛЬНОГО ВАШЕГО, всем сердцем Вашим и всей душой Вашей.
5. За Богом, Всесильным Вашим, идите, и его бойтесь, и заповеди его соблюдайте, и его голоса слушайтесь. И ему служите, и к нему прилепитесь.
6. А ПРОРОК тот или СНОВИДЕЦ тот СМЕРТИ должен быть ПРЕДАН за то, что ГОВОРИЛ ОН ПРЕСТУПНОЕ ПРОТИВ ВСЕСИЛЬНОГО БОГА ВАШЕГО, который вывел Вас из страны Египетской и избавил тебя из дома рабства, – чтобы СБИТЬ ТЕБЯ С ПУТИ, ПО КОТОРОМУ ПОВЕЛЕЛ ТЕБЕ БОГ, ВСЕСИЛЬНЫЙ ТВОЙ, ИДТИ; ИСКОРЕНИ ЖЕ ЗЛО ИЗ СРЕДЫ ТВОЕЙ…»
(«Пятикнижие и гафтарот». Книга «Рьэ» XIII, 1-6, 1163-1168 с, Издательство «Мосты культуры», 2004, ISBN 5-93273-047-1.) Н.Левашов

[FONT='Verdana','sans-serif']Насчет пророка очень хороший момент....И главное удобно - любого можно подогнать под это "прокрустово ложе".....[/font]

[Кайвасату]

"Кто укажет Ему путь Его; кто может сказать: Ты поступаешь несправедливо?" (Иов 36:23)

[Дмитрий777]

Сообщение от gog

Я вообще сомневаюсь ,что это всё от Бога. Ведь Учения даются на века,а не только на момент определённого времени.

На века, кто спорит. Но века тоже проходят. И новое стареет, правое левеет…

Сообщение от gog

На сегодняшний момент принимающие выше изложенные слова за Истину ,прогресс тянут назад-разве не так?

Так. Я же писал, это запаздывание.

Сообщение от gog

Принцип "своя рубашка ближе к телу " возможно на сегодняшний момент является определяющим и культивируется как раз благодаря наличию таких истин.

Нет, благодаря тому, что мы не можем из них вырасти.
Легче искать дьявола где-то на стороне.

[gog]

Сообщение от Дмитрий777

Нет, благодаря тому, что мы не можем из них вырасти.
Легче искать дьявола где-то на стороне.

Я вообще тогда не понимаю,если вы это понимаете и так и не понял или защищаете или советуете принять так как есть? Вообще голова кругом пошла

[gog]

Сообщение от Дмитрий777

Главная несправедливость для нас - это приоритет богоизбранного народа перед остальными. Для нас это дикость, но для того времени на фоне этого перехода к монотеистической религии, который бесспорно был прогрессивным, это был момент неизбежного зла.
Ну я приведу вот такое сравнение с ковчегом, богоизбранный народ - это тоже своего рода ковчег завета для сохранения и донесения до следующих поколений божьего завета. А главное условие такого контейнера-ковчега - наверное это его герметичность, нет?

О какой избранности вы говорите,если Бог своих сыновей посылает в гущу простого народа,чтобы стартовые возможности были одинаковые,а иначе бы сыновья наверняка возгордились бы своей избранностью. Ещё раз приведу цитату:

«Когда люди начали умножаться на земле, и родились у них дочери, тогда сыны Божий увидели дочерей человеческих, что они красивы и брали их себе в жены, какую кто избрал. И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками; потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет. В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божий стали входить к дочерям человеческим».

[Дмитрий777]

Сообщение от gog

О какой избранности вы говорите,если Бог своих сыновей посылает в гущу простого народа,чтобы стартовые возможности были одинаковые,а иначе бы сыновья наверняка возгордились бы своей избранностью. Ещё раз приведу цитату:

Все-таки, хотел бы призвать перед тем, как выносить какие-то суждения или толкования, получше и повнимательнее изучить материал. Гог, дружище, помниться мы говорили о недопустимости профанации в толковании центурий Нострадамуса. Библии, как мне кажется, это касается не в меньшей, если не в большей степени.
Так называемая богоизбранность еврейского народа пошла с заключения завета между Богом и Авраамом.
События же, описываемые в приведенной Вами цитате, по времени располагаются все же несколько раньше.
Это первое. Второе, мне кажется все же надо различать две вещи. Их здесь как-то путают.
Это с одной стороны - ВЗ как часть Библии, как часть двух мировых религий, как древний исторический документ и т.д.
И другой стороны тезис о продолжающейся богоизбранности еврейского народа.
Это разные вещи. Различие между ними как раз таки и равно разнице между исследователем и упомянутым Вами, Адонис, ортодоксальным раввином.

[gog]

Сообщение от Дмитрий777

Все-таки, хотел бы призвать перед тем, как выносить какие-то суждения или толкования, получше и повнимательнее изучить материал. Гог, дружище, помниться мы говорили о недопустимости профанации в толковании центурий Нострадамуса. Библии, как мне кажется, это касается не в меньшей, если не в большей степени.
Так называемая богоизбранность еврейского народа пошла с заключения завета между Богом и Авраамом.
События же, описываемые в приведенной Вами цитате, по времени располагаются все же несколько раньше.
Это первое. Второе, мне кажется все же надо различать две вещи. Их здесь как-то путают.
Это с одной стороны - ВЗ как часть Библии, как часть двух мировых религий, как древний исторический документ и т.д.
И другой стороны тезис о продолжающейся богоизбранности еврейского народа.
Это разные вещи. Различие между ними как раз таки и равно разнице между исследователем и упомянутым Вами, Адонис, ортодоксальным раввином.

Вот именно несколько раньше!!! Дмитрий. Хотел было подчеркнуть в прошлый раз разницу во времени,но почему то не сделал этого. Истина Божья и Справедливость по отношению к другим людям на Земле вечна и не измена по времени и одинакова ко всем абсолютно. Если Бог намного раньше не стал воспитывать своих сыновей отдельно от простого люда на Земле,то позднее зачем спрашивается отдельный народ избирать,а остальные люди на Земле быдло для Него? Обратное положение вещей вообще нонсенс. Более менее развитые души может собрать на определённой территории для определённых целей,но только не народ. Те же левиты из колен Израелевых могли после физической смерти разбежаться по всему миру и вновь собраться во время французкой революции и революции 17 года или в другой точке планеты ,где намечается скачок эволюционный,а между событиями мирно нести Истину среди людей на Земле в науке ,образовании ,в культуре и т.д.

[Кайвасату]

Сообщение от Дмитрий777

А я о чем? Именно потому, что разнятся следствия, это и не удовлетворяет первой составляющей справедливости - строгому соответствию. По нему следствия разниться не должны.

Я понял Ваш тезис, но полностью с ним не согласен. И когда я говорил о том, что Вы, наверное, не поняли, то имел в виду, что Вы не поняли этот момент так, как его понимают приверженцы концепции кармы. Но давайте попробуем разобраться. Ваш первый критерий - строгое соответствие. возникает вопрос - соответствие чего чему? Ну давайте скажем, например, результата причине (или наказания проступку как частный случай). Но как Вы оцениваете соответствие? По какому критерию? Тут и кроется непонимание. Например, мячик соответствует нарисованному на бумаге кругу? Например, по форме, вроде да (если не вдаваться в различия шара и круга), а вот по цвету нет, а по размеру тоже может быть да или нет. Я к тому, что есть много критериев, по которым мы можем говорить о соответствии или несоответствии. Вы выбрали почему-то только один, а именно - форму следствия. Поэтому по Вашей логике и не получается строгого соответствия, т.к. форма следствия одной причины разнится. Но если мы возьмем за основу иной критерий, например силу воздействия следствия на человека, создавшего причину, то у нас получится полное соответствие. Принцип соответствия следствия причине совершенно не означает тождественность следствий между (а Вы об этом говорите) собой - это разные вещи.
Кроме того, Ваш тезис не учитывает мой вариантный, высказанный ранее тезис о том, что можно говорить о не существовании двух одинаковых причин. Каждая причина есть совокупность целого ряда факторов, некоторые из них сугубо индивидуальны, а уж их сочетание и подавно. По сути вы рассматриваете лишь схему внешний поступок (причина) - внешнее событие (следствие). Но ведь карма не работает таким образом, она оценивает целый ряд факторов, о чем мы с Вами уже говорили. Так и следствие при реализации также учитывает эти факторы, а потому по своей форме разнится, но при этом соответствует причине.
Вот Вы напомнили: "От каждого по способности - каждому по труду". Это можно взять за пример строгого соответствия - правила, одинаково соблюдаемого для всех. Но ведь при этом формы проявления "труда" в каждом конкретном случае будут отличаться. А если бы мы имели ситуацию с существованием неограниченного количества форм труда, то каждому бы и досталась своя, нетождественная другому форма, т.к. уровень способностей у каждого тоже бесконечно индивидуален.

Ну что ж, еще раз.
Если допускается существование реинкарнации (Вы сами задали тон этому разговору именно в плоскости разума, доказательств и опровержений, а не в области веры), то несоответствие преступления и наказания в рамках одной жизни (т.е.то, что Вы называете несправедливостью) объясняется тем, что воздаяние будет обязательно, но в последующих воплощениях. Вернее наоборот, для объяснения такой неотвратимости лучше всего и подходит реинкарнация. Не сейчас, так в будущих жизнях обязательно получим за все, что содеяли.

Вариант второй, реинкарнации нет. Никаких последующих существований нет, а в рамках одного единственного и неповторимого, несоответствие содеянного воздаянию налицо. Ну живут подлецы припеваючи и никоим образом сотворенные ими пакости их не отражаются на их прекрасном самочувствии.
Как это объяснить? А объясняется так же логично, как и в первом случае (в первом случае, напомню, воздаяние будет обязательно, но позже).
Объясняется тем, что не это главное. Не точное дозирование наказания, не неотвратимость наказания.. Не соответствие воздаяния содеянному, именуемое здесь Вами справедливостью.
Главное прощать и любить. Главное верить. Господь призывает прощать врагов наших, как и он прощает нас неразумных. Пишете, что не прощает, а только красивые слова? Доказательства есть? Не из области веры, а из области разума?
Если нет, то равноправны эти две логики. Я об этом. И в этом мой тезис, Кайвасату. Надеюсь теперь он Вам понятен.

Ваши рассуждения логичны, хороши, однако в них отсутствует самое главное, а именно то, что я просил. По сути Вы констатируете, что во втором, рассмотренном Вами случае справедливость вообще не нужна. Это может быть отдельной позицией или точкой зрения, но это не ответ на поставленную задачу. Получается по сути, что Вы соглашаетесь со мной в том, что при отсутствии реинкарнации, отсутствует и то, что, как Вы говорите, я называю справедливостью. В качестве парадигмы мироустройства эта версия заслуживает право на существование и в этом смысле я почти соглашусь с равной обоснованностью позиций. Но я вообще-то не ставил задачу найти все возможные парадигмы в контексте темы, а лишь разобраться с существующими парадигмами христианства. Так в рамках одной конфесии священники говорят то о наличии у Бога справедливости, то об её отсутствии. Я выступаю за определенность и последовательность. Если уж отрицаете реинкарнацию, то смело заявляйте, что Бог не справедлив. Тут можно строить концепции по поводу того, нужна вообще эта справедливость или нет, но это уже второй вопрос, а сначала пусть четко будут расставлены точки над "i": мол, да, мы отрицаем то, что Бог справедлив, а то эти неопределенные шатания лишь с толку людей сбивают. Как знать, может узнав об официальном отрицании справедливости многие бы верующие и вышли бы из рядов приверженцев таких концепций, а то ведь удобно иметь приманки для каждого, хотя бы она и не уживающиеся вместе…

Относительно доказательств того, что "не прощает". Вообще-то по общему правилу доказывается именно факт наличия, а не отсутствия чего-то, т.к. в ряде случаев доказать прямо отсутствие чего-то (особенно при реальном его отсутствии) просто невозможно. А вопрос же доказательств я бы перевернул с другой стороны. Если имеется четкая неразрывная связь между существование реинкарнации и справедливости, то достаточно будет доказать наличие реинкарнации (а об этом и уже существующих способах и примерах доказывания я уже говорил в теме про реинкарнацию).

А что за смысл в этом прощении - в том и в другом, и в нашем врагов наших, и в Господе нас? Какой смысл, если не получаем по заслугам? Да в этом то и смысл, что не от страха перед наказанием не совершать подлостей. Это выше, неужели непонятно, это следующий этап, Кайвасату

Уж извините, но смысла в таком прощении я не вижу. Возникает попутно много последовательных вопросов. Прощают ли всех и всегда или нет? Если ты знаешь, что тебя простят, то можешь творить всё, что угодно - любые безобразия. Это есть Ваш идеал устройства мира? Думаю, что тут и спору быть не может, что такая философия не могла лечь в основу христианства. Если прощают не всегда и не всех, то по какому принципу это роисходит? Если прощение зависит от твоего поведения (имеется в виду вся совокупность проявлений человека (включая веру), которую мы и именуем причиной), то мы вновь приходим к появлению кармы и справедливости и этот "альтернативный реинкарнации" вариант разваливается. Если же прощение не зависит от поведения (причины), то какой смысл вообще в соблюдении определенного образа поведения, совершении определенных поступков, и какой смысл в их предписывании богом людям??? Лично мне подобная концепция прощения без справедливости и реинкарнации совсем не кажется ни логичной, ни разумной и смысла я в ней не вижу. Вы можете показать мне скрытый здесь смысл?

Вы утверждаете абсолютную достоверность первого, и такую же недостоверность второго.

Ничего подобного, я утверждаю наличие справедливости в обоих случаях.

Как раз таки допускаю. Я допускаю, что один принцип вмещает другой, как христианство вместило Ветхий завет. Как теория относительности вместила ньютоновскую физику.

Тогда почему Вы разделяете и выделяете вообще эти два принципа?

Главная несправедливость для нас - это приоритет богоизбранного народа перед остальными.

Я думаю, что сам по себе этот тезис довольно спорный. Вот Каин, например, убил Авеля, а бог дал ему знак, чтобы его никто не трогал, где бы тот не ходил. Как Вам такая избранность? А есть ведь версия, что у иудейского народа избранность была именно такая. А уже из этой идеалогии вырос позже и фашизм.

А христианство на заре своего возникновения, не отринуло, а вместило, или по-другому, синтезировало в себя то, из чего собственно и возникло. И это был единственно верный вариант, дерево без корней не живет.

Вообще-то новое учение не только не отрицает предыдущего, но оно всё же очищает предыдущее от образовавшихся к тому времени наносных явлений. И Христос не был тут исключением.

Разве для нас в обычной жизни, принцип "своя рубашка ближе к телу" не является определяющим?

Возможно Вы удивитесь, но далеко не для всех. Я знаю таких людей.

[Дмитрий777]

Сообщение от Кайвасату

Я понял Ваш тезис, но полностью с ним не согласен. И когда я говорил о том, что Вы, наверное, не поняли, то имел в виду, что Вы не поняли этот момент так, как его понимают приверженцы концепции кармы. Но давайте попробуем разобраться. Ваш первый критерий - строгое соответствие. возникает вопрос - соответствие чего чему? Ну давайте скажем, например, результата причине (или наказания проступку как частный случай). Но как Вы оцениваете соответствие? По какому критерию?

Соответствие или несоответствие в рамках системы по ряду параметров, определенных в ней.

Сообщение от Кайвасату

Тут и кроется непонимание. Например, мячик соответствует нарисованному на бумаге кругу? Например, по форме, вроде да (если не вдаваться в различия шара и круга), а вот по цвету нет, а по размеру тоже может быть да или нет. Я к тому, что есть много критериев, по которым мы можем говорить о соответствии или несоответствии. Вы выбрали почему-то только один, а именно - форму следствия. Поэтому по Вашей логике и не получается строгого соответствия, т.к. форма следствия одной причины разнится. Но если мы возьмем за основу иной критерий, например силу воздействия следствия на человека, создавшего причину, то у нас получится полное соответствие.

Нет, не получится. Для того, чтобы получилось полное, надо все множество привести к единому параметру - общему или главному, по которому и будет собственно соответствовать или нет. Можно не приводить, если кол-во параметров невелико, и можно проверять соответствие по каждому из них. Но тогда все равно полное соответствие есть соответствие ПО ВСЕМ параметрам.

Сообщение от Кайвасату

Принцип соответствия следствия причине совершенно не означает тождественность следствий между (а Вы об этом говорите) собой - это разные вещи.

Условия тождественности более строги, чем соответствия. Если вкратце, то две (или более) сущности могут считаться тождественными друг другу в рамках какой-то системы при тождественности их во всех отношениях, определенных в данной системе (эти отношения и есть параметры соответствия или количественная характеристика), а также при тождественности степеней их обобщения (степень обобщения - это произведение качественной и временной характеристик).

Сообщение от Кайвасату

Кроме того, Ваш тезис не учитывает мой вариантный, высказанный ранее тезис о том, что можно говорить о не существовании двух одинаковых причин. Каждая причина есть совокупность целого ряда факторов, некоторые из них сугубо индивидуальны, а уж их сочетание и подавно. По сути вы рассматриваете лишь схему внешний поступок (причина) - внешнее событие (следствие). Но ведь карма не работает таким образом, она оценивает целый ряд факторов, о чем мы с Вами уже говорили. Так и следствие при реализации также учитывает эти факторы, а потому по своей форме разнится, но при этом соответствует причине.
Вот Вы напомнили: "От каждого по способности - каждому по труду". Это можно взять за пример строгого соответствия - правила, одинаково соблюдаемого для всех. Но ведь при этом формы проявления "труда" в каждом конкретном случае будут отличаться. А если бы мы имели ситуацию с существованием неограниченного количества форм труда, то каждому бы и досталась своя, нетождественная другому форма, т.к. уровень способностей у каждого тоже бесконечно индивидуален.

Ну что ж, как я понял, Вы вот к этому:"следствия от одинаковых причин не только могут различаться, но как правило так и происходит" вводите следующую поправку: по причине того, что одинаковых причин вовсе не существует, одинаковы они только на первый взгляд, на самом же деле не являются абсолютно тождественными. Но в тех редких случаях действительно абсолютной тождественности, такими же тождественными будут являться и следствия.
Понимаете в чем дело, Кайвасату, это все замечательно, но доказать это невозможно. Как впрочем и опровергнуть. Почему? Потому, что все это - все условия соответствия или тождественности - справедливы для замкнутой или изолированной системы, когда параметры являются определенными. В нашем же случае - бесконечности или неопределенности - в это можно только верить. Или не верить.

Сообщение от Кайвасату

Ваши рассуждения логичны, хороши, однако в них отсутствует самое главное, а именно то, что я просил. По сути Вы констатируете, что во втором, рассмотренном Вами случае справедливость вообще не нужна.

Нет, констатирую, что это не соответствует первому критерию. Как впрочем и Ваша позиция, я об этом уже говорил (сейчас только что было показано, что такое соответствие невозможно доказать, в него можно только верить). Первый критерий - полное соответствие или прямая пропорциональность, где коэффициент пропорциональности - универсальный и одинаковый для всей системы.
Но удовлетворяет второму, как впрочем и Ваша, и об этом я тоже уже говорил.
Напомню, второй критерий - тоже прямая пропорциональность, но каждый коэффициент индивидуален, «каждому свое».

Сообщение от Кайвасату

Я выступаю за определенность и последовательность. Если уж отрицаете реинкарнацию, то смело заявляйте, что Бог не справедлив. Тут можно строить концепции по поводу того, нужна вообще эта справедливость или нет, но это уже второй вопрос, а сначала пусть четко будут расставлены точки над "i": мол, да, мы отрицаем то, что Бог справедлив, а то эти неопределенные шатания лишь с толку людей сбивают. Как знать, может узнав об официальном отрицании справедливости многие бы верующие и вышли бы из рядов приверженцев таких концепций, а то ведь удобно иметь приманки для каждого, хотя бы она и не уживающиеся вместе…

На это уже ответил выше. Отсутствие реинкарнации не является синонимом несправедливости.

Сообщение от Кайвасату

Относительно доказательств того, что "не прощает". Вообще-то по общему правилу доказывается именно факт наличия, а не отсутствия чего-то, т.к. в ряде случаев доказать прямо отсутствие чего-то (особенно при реальном его отсутствии) просто невозможно.

Здесь недоказуемым является как факт наличия, так и факт отсутствия, как и выше. А значит опять вопрос веры.

Сообщение от Кайвасату

А вопрос же доказательств я бы перевернул с другой стороны. Если имеется четкая неразрывная связь между существование реинкарнации и справедливости, то достаточно будет доказать наличие реинкарнации (а об этом и уже существующих способах и примерах доказывания я уже говорил в теме про реинкарнацию).

Где имеется? По первому критерию, и существование и несуществование реинкарнации в равной мере не тождественны справедливости, по второму же и то и другое подходит под справедливость.

Сообщение от Кайвасату

Уж извините, но смысла в таком прощении я не вижу. Возникает попутно много последовательных вопросов. Прощают ли всех и всегда или нет? Если ты знаешь, что тебя простят, то можешь творить всё, что угодно - любые безобразия.

Если тот, кто, зная, что простят, творит любые безобразия, он же зная, что будет наказание, не будет их творить только из страха перед ним.
Что хуже? Конечно первое, здесь согласен. Но для кого, Кайвасату? ДЛЯ КОГО? Для того, чье сознание еще не выросло из «поступок-наказание».
Ну, например, это основа дрессуры - кнут и пряник.
Но человек должен когда-то вырасти из этого? Или нет?

Сообщение от Кайвасату

Если прощают не всегда и не всех, то по какому принципу это роисходит? Если прощение зависит от твоего поведения (имеется в виду вся совокупность проявлений человека (включая веру), которую мы и именуем причиной), то мы вновь приходим к появлению кармы и справедливости и этот "альтернативный реинкарнации" вариант разваливается. Если же прощение не зависит от поведения (причины), то какой смысл вообще в соблюдении определенного образа поведения, совершении определенных поступков, и какой смысл в их предписывании богом людям???

Какой смысл в совершении добра? Какой смысл любить? Какой смысл прощать? Какой смысл жертвовать? Приближаемся наверное.

Сообщение от Кайвасату

Тогда почему Вы разделяете и выделяете вообще эти два принципа?

Разделяю как две различные ступени одной лестницы.

Сообщение от Кайвасату

Вообще-то новое учение не только не отрицает предыдущего, но оно всё же очищает предыдущее от образовавшихся к тому времени наносных явлений. И Христос не был тут исключением.

Согласен.

Сообщение от Кайвасату

Возможно Вы удивитесь, но далеко не для всех. Я знаю таких людей.

Да я не удивляюсь, Кайвасату, я рад. Но таких людей все же, к сожалению, гораздо меньше. У меня, например, очень часто происходит наоборот.
Ну да ладно, смысл всех этих наших разговоров, чтобы таких людей становилось больше, так ведь?
Нет, это не тост, это я так себя подвожу к тому, что пора бы закругляться.
При всем том обилии интересного, что было в этой теме, что-то мне подсказывает, что дальнейшее обсуждение будет подобно хождению по кругу.

[Кайвасату]

Сообщение от Дмитрий777

Соответствие или несоответствие в рамках системы по ряду параметров, определенных в ней.

Каких именно? Вы вообще по одному только произвольно выбранному критерию определяли - по тождественности формы проявления следствия.

Нет, не получится. Для того, чтобы получилось полное, надо все множество привести к единому параметру - общему или главному, по которому и будет собственно соответствовать или нет. Можно не приводить, если кол-во параметров невелико, и можно проверять соответствие по каждому из них. Но тогда все равно полное соответствие есть соответствие ПО ВСЕМ параметрам.

Это пустой разговор, пока мы не догвооримся о четком перечне критериев. Я не согласен с тем, что Ваш критерий вообще имеет какое-то значение в данном случае. Началось с того, что Вы сами придумали такой критерий справедливости как необходимость соответствия следствия причине. Вам и объяснять то, что Вы имели в виду под соответствием и обосновывать вообще правомерность выдвижения такого критерия.
Я также не согласен с тезисом о необходимости соответствия по всем признакам, т.к. в таком случае мы уже будем говорить не о соответствии, а о тождественности, что есть абсолютно разные вещи. Тождественные - это полностью идентичные, а соответствующие в одном могут быть не соответствующими в другом. Поэтому кармическое воздаяние всегда соответствует совершенному проступку, но не формы проявления этого воздаяния не тождественны между собой.

Условия тождественности более строги, чем соответствия.

Так а я о чём...

Если вкратце, то две (или более) сущности могут считаться тождественными друг другу в рамках какой-то системы при тождественности их во всех отношениях, определенных в данной системе (эти отношения и есть параметры соответствия или количественная характеристика), а также при тождественности степеней их обобщения (степень обобщения - это произведение качественной и временной характеристик).

Т.е. Вы опять смешиваете соответствие и тождественность? Говорю Вам, что это разные вещи! А закон кармы - это не закон количественного воздаяния, как кто-то уже пытался его представить.

Ну что ж, как я понял, Вы вот к этому:"следствия от одинаковых причин не только могут различаться, но как правило так и происходит" вводите следующую поправку: по причине того, что одинаковых причин вовсе не существует, одинаковы они только на первый взгляд, на самом же деле не являются абсолютно тождественными.

Со второго раза Вы поняли.
А Вы, я так понял, от тезиса "праведливость соблюдается при соответствии следствия причине" перещли к тезису "справедливость соблюдается, когда за одна и та же причина вызывает абсолютно одинаковое по форме проявления следствие для всех субъектов". С первым тезисом я согласился и изложил Вам его понимание в рамках кармического закона, а со вторым я в принципе не могу согласиться.

Но в тех редких случаях действительно абсолютной тождественности, такими же тождественными будут являться и следствия.

А вот этого тезиса я не вводил. Это Ваш тезис, основанный на отрицаемом мною тезисе обождествления соответствия и тождественности форм проявления следствий.

Понимаете в чем дело, Кайвасату, это все замечательно, но доказать это невозможно. Как впрочем и опровергнуть.

Почему? Это вполне обосновывается. Или Вы думаете, что невозможно обосновать тезис о том, что каждый человек индивидуален? Это не так - можно. Каждый человек имеет своё индивидуальное сознание, формируемое абсолютно индивидуальными условиями жизни. Нет двух одинаковых жизней, одинаковых переживаний и т.п. Поэтому и при вовершении тождественного по внешней форме поступка внутренние его составляющие будут всегда индивидуальны. Могут совпадать основные мотивы, но не вся совокупность составляющих внутреннего мира человека, участвующих в совершении этого поступка...

Почему? Потому, что все это - все условия соответствия или тождественности - справедливы для замкнутой или изолированной системы, когда параметры являются определенными. В нашем же случае - бесконечности или неопределенности - в это можно только верить. Или не верить.

Вы восстаёте против справедливости в системе, признающей карму. Можно взять такую "закрытую систему" как Агни-йога и в её рамках показать справедливость кармы. Соответственно и доказательства и средства доказывания будут в рамках этой системы. В частности Владыка говорил о том, что сколько людей, столько и различных состояний сознания существует, что подтверждает мой тезис в рамках этой системы.

Нет уж, согласитесь, что Вы именно заявляете в данном случае о том, что справедливость не нужна.

Как впрочем и Ваша позиция, я об этом уже говорил (сейчас только что было показано, что такое соответствие невозможно доказать, в него можно только верить). Первый критерий - полное соответствие или прямая пропорциональность, где коэффициент пропорциональности - универсальный и одинаковый для всей системы.
Но удовлетворяет второму, как впрочем и Ваша, и об этом я тоже уже говорил.
Напомню, второй критерий - тоже прямая пропорциональность, но каждый коэффициент индивидуален, «каждому свое».

Вы вновь безосновательно отождествляете коэфициент конечную цифру, являющуюся результатом произведения действия с этим единым коэффициентом

На это уже ответил выше. Отсутствие реинкарнации не является синонимом несправедливости.

Почему не является? По-моему как раз является. Я уже спрашивал прямо и ни Вы, ни кто-либо другой до сих пор не смогли мне доказать возможность существования справедливости при отрицании реинкарнации!

Где имеется? По первому критерию, и существование и несуществование реинкарнации в равной мере не тождественны справедливости, по второму же и то и другое подходит под справедливость.

Это по тем критриям, которые Вы сами произвольно выдумали и с одним из которых я согласился, но было установлено его разное понимание и трактовка, а другой из которых я отрицаю?

Если тот, кто, зная, что простят, творит любые безобразия, он же зная, что будет наказание, не будет их творить только из страха перед ним.
Что хуже? Конечно первое, здесь согласен. Но для кого, Кайвасату? ДЛЯ КОГО? Для того, чье сознание еще не выросло из «поступок-наказание».
Ну, например, это основа дрессуры - кнут и пряник.
Но человек должен когда-то вырасти из этого? Или нет?

А как он вырастет в таких условиях? Как он вырастет, если знает, что всегда получит прощение? Как он вырастет, если постоянно живет в страхе? я вполне допускаю вариант, что человек, например в первом случае, может просто истребить себя с планеты ещё до того, как он смог бы через множество столетий "вырасти сознанием"...

Какой смысл в совершении добра? Какой смысл любить? Какой смысл прощать? Какой смысл жертвовать? Приближаемся наверное.

Приближаемся к Богу? Могу согласиться. Но тогда, как я уже писал, Вы признаете зависимость продвижения от определенного типа поведения, т.е. признаете существование кармы, а не произвол бога.

Ну да ладно, смысл всех этих наших разговоров, чтобы таких людей становилось больше, так ведь?

Именно так.

[Восток]

Полностью солидарен с Кайвасату.
Хотелось бы только прокомментировать вот что:

Сообщение от Selen

Вообще-то Кайвасату, Вы «молодец»…назвали тему… ладно если бы «справедлив ли Бог в представлении христиан таких-то»… так нет… огульно… весь многомиллионный христианский мир начали чернить своим…

Ребята! О каком Боге то речь? Как только на Бога надели какую-то этническую маску с собственными окрасками - как только Бог стал христианским и перестал быть Богом новозеландским, китайским, перестал быть Богом Альфа-центавры, и т.д. - он тут же и перестал быть Богом вообще, и если уж речь ПОШЛА О Христианском, то это же естественно, что речь о общем взгляде самих Христиан. К Истинному Богу - никакого отношения не имеющего. А уж тут то и надо брать общее "звучание" - и с общей христианской - "мстительной" и страшилковой справедливостью, и с костром Джордано Бруно и современными Кураевыми. Высокий Источник - дал очень ясно понять что за "божки" стоят за религиями.


Так же в этом отношении показателен тако момент:

Сообщение от adonis

На небесах видать оторопели от такой наглости и не прошло и ста лет как уже Архангел Джабраил диктует Мухаммеду «Коран», называя (совершенно основательно) христиан папской церкви с их «Библией» неверными. Дело Христа они закопали надёжно.

Заметьте - сам пророк говорил- (своими словами) - для мусульманина много ближе брат христианин исполняющий заветы, чем мусульманин - не исполняющий.
Ну и как всегда по сценарию(где-то у Гумилёва это описывается) - сыны рабов просто таки вырезали истинных носителей взгляда на Всевышнего и всё покатилось по вполне знакомым рельсам. Появился Бог Мусульман...
О чём реь вообще? О какой спрведливости? Чьей?

[Кайвасату]

Сообщение от Восток

Ребята! О каком Боге то речь? Как только на Бога надели какую-то этническую маску с собственными окрасками - как только Бог стал христианским и перестал быть Богом новозеландским, китайским, перестал быть Богом Альфа-центавры, и т.д. - он тут же и перестал быть Богом вообще, и если уж речь ПОШЛА О Христианском, то это же естественно, что речь о общем взгляде самих Христиан. К Истинному Богу - никакого отношения не имеющего.

Речь о справедливости Бога именно в христианстве.
Вы всё верно говорите, но вот только эти сами христиане, смотрящие на маску Бога, как раз и считают её единственной действительностью. В этом-то и суть - показать им в сравнении Абсолют и ту маску, которой они поклоняются. В результате либо в них зародятся прогрессивные изменения этого образа, либо они окончательно закроются в своём догматизме, невосприимчивом к любым изменениям.

[Восток]

Сообщение от Кайвасату

В этом-то и суть - показать им в сравнении Абсолют и ту маску, которой они поклоняются. В результате либо в них зародятся прогрессивные изменения этого образа, либо они окончательно закроются в своём догматизме, невосприимчивом к любым изменениям.

Согласен - все дело в выборе самого человека. Здесь момент и решения всего человеческого, и спасение и момент Истины.