Справедлив ли Бог в Христианстве?

[Иваэмон]

Сообщение от adonis

А откуда взято, так в цитате указан конкретный адрес: "Баба батра, 54, 16" .

От лукавого.
Если бы у меня был этот текст, я бы взял, проверил. Не встречал полных переводов Талмуда на русский. Ивритом не владею.
Поэтому - или ссылка, или можно считать это - злонамеренным враньем, типа "Протоколов Сионских Мудрецов".

[adonis]

Сообщение от Ivaemon

От лукавого.
Если бы у меня был этот текст, я бы взял, проверил. Не встречал полных переводов Талмуда на русский. Ивритом не владею.
Поэтому - или ссылка, или можно считать это - злонамеренным враньем, типа "Протоколов Сионских Мудрецов".

А почему нет перевода на русский? Потом, что гоям достаточно того, что дано в «Ветхом Завете». Вот и вся справедливость, вернее их две, одна для них, другая для вас. Можете спросить любого харедим и они вам подтвердят. Не ищите справедливость в «Ветхом Завете», у еврейского Иеговы её нет для вас. Уловка в том, что они убедили всех что Бог един и умалчивают о том, что единство возможно далеко, далеко вверху. Но не на уровне племенных богов, а вот за это – побитие камнями, так сказать ветхозаветная справедливость.

Народы, рожденные под Сатурном, – например, евреи, у которых он стал Иеговою, после того как на него стали смотреть, как на сына Сатурна или Ильда-Баоф'а в среде офитов и в Книге «Jasher», – постоянно враждовали с народами, рожденными под Юпитером, Меркурием или какой-либо другой планетою, только не под Сатурном-Иеговою; несмотря на генеалогию и пророчества, Иисус, Посвященный (или Jehoshua) – прообраз, с которого «исторический» Иисус был скопирован – не был чисто еврейской крови и потому не признавал Иегову; также он не поклонялся ни одному из планетных Богов, кроме как своему «Отцу», которого он знал и с которым он сообщался, как это делает каждый высокий Посвященный, «Дух с Духом и Душа с Душою». Это едва ли может быть отрицаемо, если только критик не объяснит к общему удовлетворению странные изречения, вложенные в уста Иисуса, во время его прений с фарисеями, автором четвертого Евангелия:
«Знаю, что вы семя Авраамово995... Я говорю то, что видел у Отца Моего; а вы делаете то, что видели у отца вашего... вы делаете дела отца вашего... ваш отец-дьявол... Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине; ибо нет в нем 632] истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи»996.
Этим «отцом» фарисеев был Иегова, ибо он был тождественен Каину, Сатурну, Вулкану и пр. – та планета, под которою они родились, и тот Бог, которому они поклонялись. Очевидно, нужно искать оккультный смысл в этих словах и указаниях, как бы ни были они искажены переводом, раз они произнесены Тем, Кто угрожал огнем ада каждому, назвавшего брата своего «Рака» (безумцем)997
«Тайная Доктрина. Космогенезис».

P.S. Интересно, а какие основания у тебя утверждать что «протоколы» злонамеренное вранье? Ни то, ни другое не доказуемо и утверждать что либо одно по меньшей мере не корректно.

[Иваэмон]

Сообщение от adonis

Интересно, а какие основания у тебя утверждать что «протоколы» злонамеренное вранье? Ни то, ни другое не доказуемо и утверждать что либо одно по меньшей мере не корректно.

Это доказано, неуважаемый, давным-давно, и ты это знаешь.
Правду я вижу в том, что ты постишь откровенно человеконенавистнические и лживые тексты на форуме, само содержание которого не должно даже намека на это содержать. Прикрываясь при этом текстами Е.П.Б., которой и в голову не пришло бы, что ее цитаты будут пользоваться индивидуумами для разжигания межнациональной розни.
Посмотрел я в инете - цитаты эти на откровенно фашистских ресурсах размещены... любопытно только, как к размещению здесь таких измышлений, впрямую нарушающие правила форума, относятся модеры.
Судя по количеству у тебя постов - замечательно?

[Дмитрий777]

Сообщение от Кайвасату

Во-первых, с чего Вы это взяли? Я никакого противоречия не вижу.

Сообщение от Кайвасату

ИСПОЛЬЗОВАНИЕ КАНОНА "ГОСПОДОМ ТВОИМ".
Из почитания Иерархии и её законов вытекает и придерживание правила о ненасилии над чужой волей. Разрушение идеала малого сознания есть действие показывающее несоизмеримость, ведущее к невозможности единения и проявляющее неуважение Иерархии.
Бог есть Абсолют и каждый понимает и представляет его в соответствии с уровнем своего сознания. Это представление меняется многократно и эволюционирует в течении жизни. Но все эти представления есть лишь грани. Выказывание неуважения к одной из таких граней, а уж тем более разрушение её в чьем-то сознании есть преступление против того понятия, что стоит за этой гранью. Будь то даже Солнце в качестве бога - этого бога недопустимо порицать. Единственно возможный вариант вмешательства для Агни-Йога - это осторожное и постепенное преобразование идеала узкого сознания в идеал более широкого.

Сообщение от Кайвасату

Это есть прямое доказательство садизма христианского бога. Ведь когда кто-то получает удовольствие от незаслуженного страдания других - это садизм в чистом виде. И, замечу, что то никак не вяжется с милосердием, всепрощением и т.п., которые приписываются богу наряду с подобным садизмом...

[Selen]

Сообщение от Кайвасату
«Так вот справедливым был бы бог, который судил беспристрастно по определённым критериям, которые бы он соблаговолил довести до судимых (было бы логично предполагать возможность такого доведения, коли уж он послал своего сына любимого людям для объяснения своих предпочтений).»

…Кайвасату, так ведь этими критериями являются нормы Закона (смотри Левит…если не лень)… и уж эти нормы доводились до народа очень тщательно.


Сообщение от Кайвасату
«Так вот в Библии понятие божественной справедливости также описывается оценкой "по делам".»


…так вот же в чем заковыка… почему-то все норовят увидеть только первые два слова «по делам», а ведь в полной версии эта формула звучит так – ПО ДЕЛАМ ЗАКОНА.

…где-то в посланиях Павла есть момент именно на этот нюанс указывающий.

[Олег С.]

На мой взгляд, всё-таки не до конца прояснен сам термин «справедливость», а без этого можно ли прояснить вопрос, стоящий в заголовке темы? С одной стороны говорилось о справедливости как об относительном понятии. Скорее всего, восприятии. Но в каждом на интуитивном уровне есть ощущение существования высшей, космической, абсолютной справедливости. Вот с этим понятием и надо разобраться.

Указана беспристрастность как неотъемлемое свойство справедливости. Т.е. справедливым считается тот, кто судит беспристрастно, без страсти и предпочтений. Но беспристрастность должна основываться на чем-то на праве, на традициях
Поэтому справедливость должна соответствовать истине. Справедливый значит истинный. Соответственно, высшая справедливость есть сама Истина. Но не Христос ли сказал: «Я есмь Путь, Истина и Жизнь»?

Само слово «справедливый» значит соответствующий прави – высшему, божественному закону или божественному проявлению. Иными словами справедливость является одной из ипостасей Бога. Поэтому утверждение теологов о том, что Бог может быть несправедливым, ложно. Оно только характеризует, как далеко ушли они от истинного понимания.

Теологи противопоставляют милосердие справедливости. Но божественное милосердие и божественная справедливость – одно целое. Справедливость без милосердия есть действие бездушного физического закона. Но божественная суть – это сознание. И её ипостасью является любовь. Но любовь не как страсть, а, скорее, как сострадание. И эти две части единого – справедливость и милосердие – ведут индивидуум по пути духовного восхождения. Конечно, если отрицать духовную эволюцию, то и справедливость и милосердие противопоставляются, и делаются выводы, что Бог не справедлив. Но это проблемы теологии.

[Кайвасату]

Сообщение от Олег С.

Указана беспристрастность как неотъемлемое свойство справедливости. Т.е. справедливым считается тот, кто судит беспристрастно, без страсти и предпочтений. Но беспристрастность должна основываться на чем-то на праве, на традициях
Поэтому справедливость должна соответствовать истине. Справедливый значит истинный. Соответственно, высшая справедливость есть сама Истина. Но не Христос ли сказал: «Я есмь Путь, Истина и Жизнь»?

Всё верно говорите. Правда и Истина - это основания справедливости. В русском языке они также тесно взаимосвязаны с понятием справедливости, чему можно найти подтверждение в толковых словарях.
Относительно же фразы Христа, так я уже давно привел её в теме, предварив её цитатой из Ветхого Завета о том, что Истина справедлива.

Само слово «справедливый» значит соответствующий прави – высшему, божественному закону или божественному проявлению. Иными словами справедливость является одной из ипостасей Бога. Поэтому утверждение теологов о том, что Бог может быть несправедливым, ложно. Оно только характеризует, как далеко ушли они от истинного понимания.

Именно такой позиции я придерживался изначально и продолжаю это делать.

[Кайвасату]

Сообщение от Selen

Кайвасату, так ведь этими критериями являются нормы Закона (смотри Левит…если не лень)… и уж эти нормы
доводились до народа очень тщательно

.
Конечно же они есть и доводились неоднократно. Потому и не устаю повторять о справедливости бога, но для кого-то это ничего не значит.

Сообщение от Кайвасату
«Так вот в Библии понятие божественной справедливости также описывается оценкой "по делам".»
…так вот же в чем заковыка… почему-то все норовят увидеть только первые два слова «по делам», а ведь в полной версии эта формула звучит так – ПО ДЕЛАМ ЗАКОНА.
…где-то в посланиях Павла есть момент именно на этот нюанс указывающий.

Что такое "в полной версии"? Я видел в Библии многократно именно просто "по делам". Приведите фрагмент - посмотрим. Да и не понимаю, что это вообще может изменить...

[Кайвасату]

Сообщение от Дмитрий777

Дело в том, что соблюдение Канона "Господом Твоим" не означает полной неприкосновенности чужих богов. Нельзя разрушать самое святое понятие, но за исключением случая, когда оно полностью построено на предрассудках. Когда в основе такого понятия лежит истинная основа, то её нужно разглядеть и именно не оставить в стороне, а очистить от предрассудков и на ней построить здание истины.

Вождь выступает против предрассудков и пережитков. Именно, в этом сознании он говорит — осторожно относитесь к чужим обычаям. Часто в основе лежало развитие знания, тогда должны быть смыты все наносы, но ломать значение разумной основы было бы несправедливо, неоправдано. Если зодчий видит прочность основания, он пользуется им для нового здания ("Напутствие вождю").

Взгляните на аспект применения канона упомянутой стороны.

[Дмитрий777]

Сообщение от Кайвасату

Дело в том, что соблюдение Канона "Господом Твоим" не означает полной неприкосновенности чужих богов. Нельзя разрушать самое святое понятие, но за исключением случая, когда оно полностью построено на предрассудках. Когда в основе такого понятия лежит истинная основа, то её нужно разглядеть и именно не оставить в стороне, а очистить от предрассудков и на ней построить здание истины.

Взгляните на аспект применения канона упомянутой стороны.

Я понимаю, что внутри каждого понятия существует некий коридор между крайними его проявлениями. Но, Вы здесь демонстрируете коридор такой безграничной ширины, что скорее можно говорить не о двух проявлениях, а о двух различных пониманиях.
Канон - это правило или норма, но когда он начинает трактоваться столь широко, то просто перестает быть правилом, потому, что превращается в одно сплошное исключение.
Поэтому, Кайвасату, дружище, я здесь присоединяюсь к Селену и вынужден заявить, что его высказывания справедливы.

Это было по форме (что впрочем тоже немаловажно), теперь по содержанию.
А по содержанию здесь наблюдается некая куча-мала, множество мнений никак не придет к привычной форме двух максимальных противоположностей (именно это в большинстве случаев и может считаться критерием приближения к истине). Наверное это говорит о том, что все-таки недостаточно усилий прилагается к взаимному пониманию.

Итак, Кайвасату, Вы утверждаете, что на самом деле Бог не может быть несправедливым по определению, но превратное представление о Нем в христианстве делает Его несправедливым в наших глазах, так?
Что же там существует такого несовместимого с понятием справедливости? Перечитав тему, нашел только одно - отсутствие причинно-следственной связи - кармы (если что-то пропустил, просьба дополнить).
Несоответствие содеянного воздаянию. Не признается реинкарнация, и для того, чтобы как-то оправдать несправедливости, не получившие достойного наказания в этой жизни, а другой по условию не будет, вводится представление, что все в равной мере угодны Богу и преступники и праведники, и что Бог никого не награждает и не наказывает, а все делает для спасения человека.
Возлюбите врагов ваших, ибо Господь любит всех одинаково. Это высшая цель - не наказание, а спасение, освобождение.

Это просто другая логика, Кайвасату, она не правильная или неправильная, она просто другая. Лично я с равным успехом могу увидеть ее более примитивной, относительно той, которой оперируете Вы, но с другой стороны и более совершенной. Как я уже писал, она может быть представлена как более общая по отношению к линейному закону преступления-наказания. По Вашей логике, все, что происходит есть следствие от каких-то прошлых причин, по этой другой логике, все, что происходит (санкционировано Богом) направлено в первую очередь на кратчайшее прохождение Пути и быстрейшее достижение Цели.
Что же касается того, что она несправедлива, то существуют две составляющие справедливости.
Первая - уравнивающая или строгое соответствие, и по этому критерию и Ваша логика также далека от справедливости, так как признаете, что «следствия от одинаковых причин не только могут различаться, но как правило так и происходит».
И вторая - распределительная или пропорциональная, «каждому свое». Но под это условие в равной мере подходят обе логики. Каждый получает свое наказание, каждый извлекает свой урок. У каждого свое испытание для вхождения в Царство Небесное.

[Пандора]

Сообщение от Дмитрий777

Бог никого не награждает и не наказывает, а все делает для спасения человека.
Возлюбите врагов ваших, ибо Господь любит всех одинаково. Это высшая цель - не наказание, а спасение, освобождение.

Там есть еще слова, что Господь сам воздаст врагам нашим.
И "Да не зайдет Солнце во гневе вашем"(т.е. каждый вечер перед сном, как перед смертью, прощаешь всем, на кого за день обиделся)
Это надо вместе с выделенными словами.
Воспринимая это, человек перестает мстить своим обидчикам, перестает вынашивать злобные замыслы, а делает свое дело качественно, без злобы в сердце.
Когда это принимается сердцем, то понятие "враг" (речь о личных врагах) воспринимается как нечто кратковременное, на короткий срок. Человек понимает, что реагируя на человека-"врага" без озлобления, без памятования того, что было когда-то, получаем меньше зла в жизни.
Когда усваивается, что важнее это собственный "выдох", чем желание наказания, тогда уже получается "если твой враг постучался к тебе, то накорми его ", т.е. прими его как просто человека .
===========
Что еще не очень усвоила, так это когда начинается уже духовное противостояние, когда , зная о том, что я написала выше , откровенно стремятся использовать в своих корыстных целях.
===========
Еще трудно представить Власть Красоты, Власть Святого Духа, Власть Любви, когда тебя осознанно втюхивают в безденежье, чтобы утвердить Власть Денег, и Власть Страха.

[Кайвасату]

Сообщение от Дмитрий777

Я понимаю, что внутри каждого понятия существует некий коридор между крайними его проявлениями. Но, Вы здесь демонстрируете коридор такой безграничной ширины, что скорее можно говорить не о двух проявлениях, а о двух различных пониманиях.

Канон - это правило или норма, но когда он начинает трактоваться столь широко, то просто перестает быть правилом, потому, что превращается в одно сплошное исключение.[/quote]
Это Ваше мнение и оценка, с которой я не согласен. Нет никакого "сплошного исключения". А что до канонов, так нюансов действительно хватает, причем таких, которые на первый взгляд идут в разрез с самим каноном. Но истина всегда биполярна и содержит такие кажущиеся противоречия, вспомните хотябы нюанс с каноном о непротивлении злу...

Хочу заметить, что это всё удаляется в оффтоп!

Поэтому, Кайвасату, дружище, я здесь присоединяюсь к Селену и вынужден заявить, что его высказывания справедливы.

Селен много чего говорил, с чем именно Вы соглашаетесь?

Это было по форме (что впрочем тоже немаловажно), теперь по содержанию.
А по содержанию здесь наблюдается некая куча-мала, множество мнений никак не придет к привычной форме двух максимальных противоположностей (именно это в большинстве случаев и может считаться критерием приближения к истине). Наверное это говорит о том, что все-таки недостаточно усилий прилагается к взаимному пониманию.

Или о многоплановости темы... или о нежелании говорить по существу темы...

Итак, Кайвасату, Вы утверждаете, что на самом деле Бог не может быть несправедливым по определению, но превратное представление о Нем в христианстве делает Его несправедливым в наших глазах, так?

Почти так.
Мой изначальный тезис заключался в том, что если христиане (любая из конфесий) представляет Бога несправедливым, то такое утверждение противоречиво, непоследовательно и приводит к абсурдным выводам в рамках самого же христианства, что показывает, что такое утверждение ложно.
То, что я считаю, что на самом деле Бог справедлив, - это вопрос второстепенный.
Но с помощью цитат из Библии удалось установить как минимум то, что концепция несправедливости Бога необоснованна и противоречива, т.к. в текстах обоих заветов встречаются подтверждения как справедливости, так и несправедливости Бога.

Что же там существует такого несовместимого с понятием справедливости? Перечитав тему, нашел только одно - отсутствие причинно-следственной связи - кармы (если что-то пропустил, просьба дополнить).

Четкая причинно-следственная связь - это и есть основа справедливости, без чего её нельзя вообще представить. Вы можете себе представить справедливое воздаяние без четкой причинно-следственной связи? А достижение Царствия Небесного без причинно-следственной связи между Вашими поступками как христианина и продвижением к этому Царствию?
Я уже высказывал этот тезис. Именно отрицание Божественной справедливости отрицает и закон кармы и наоборот.

Несоответствие содеянного воздаянию. Не признается реинкарнация, и для того, чтобы как-то оправдать несправедливости

Именно без реинкарнации нет справедливости. Это неотъемлемое понятие. Если Вам или кому-то ещё удастся показать и обосновать справедливость христианского Бога при отрицании реинкарнации, то я с удовольствием это послушаю. Пока за долгие столетия это никому не удалось и, видимо, решили, что легче начать отрицать саму справедливость, чем безуспешно пытаться доказать её существование при отрицании реинкарнации. Именно ущемление истины в одном, влечет её ущемление в дальнейшем и в других её аспектах…

не получившие достойного наказания в этой жизни, а другой по условию не будет, вводится представление, что все в равной мере угодны Богу и преступники и праведники, и что Бог никого не награждает и не наказывает, а все делает для спасения человека. Возлюбите врагов ваших, ибо Господь любит всех одинаково. Это высшая цель - не наказание, а спасение, освобождение.

Замечу, что концепция кармы также не рассматривает наказание в качестве цели и также в первую очередь печется о том, что в христианстве названо "спасением".
Но в чём Ваш тезис? Вы признаете справедливость бога или нет? Если Бог ко всем относится одинаково (а в Библии можно найти как за, так и против этого утверждения), то он беспристрастен (одно из основных составляющих справедливости). Стало быть и судит он людей не по настроению. Тогда возникает закономерный вопрос: а по чем же он судит их? Если он судит по делам, при этом делает это беспристрастно, то ведь тогда мы имеем полную картину наличия справедливости Бога.
Так в чем же Ваш тезис в таком случае?

По Вашей логике, все, что происходит есть следствие от каких-то прошлых причин

И невозможность иного подхода была твердой уверенность Оригена.
И это есть твердая и не раз высказываемая позиция Братства Шамбалы!

по этой другой логике, все, что происходит (санкционировано Богом) направлено в первую очередь на кратчайшее прохождение Пути и быстрейшее достижение Цели.

Я не понимаю, почему Вы не допускаете полноценное действие этого принципа в том, что Вы назвали первой логикой. Именно они не только не исключает этого, но так и действует.

Что же касается того, что она несправедлива, то существуют две составляющие справедливости.
Первая - уравнивающая или строгое соответствие, и по этому критерию и Ваша логика также далека от справедливости, так как признаете, что "следствия от одинаковых причин не только могут различаться, но как правило так и происходит".

Наверное, Вы не до конца поняли все нюансы этого тезиса. При разности форм следствий от одинаковой причины они всегда равны по своей силе воздействия на конечного индивида. Т.е., например, для кого-то ценность его тела велика и он от перелома ноги будет переживать очень сильно, а другой циник и тело своё презирает, он даже не боится смерти. Так вот разве было бы справедливо их обоих наказать, скажем, переломом ноги, если на каждого это произведет разный по силе эффект? Именно потому и разнятся следствия. Кроме того, можно сказать и так, что нет одинаковых преступлений, каждое наполнено индивидуальным сочетанием мотивов и отношения к содеянному, поэтому и следствия также индивидуальны.

[Юрий Ганков]

Сообщение от Ivaemon

Это доказано, неуважаемый, давным-давно, и ты это знаешь.
Правду я вижу в том, что ты постишь откровенно человеконенавистнические и лживые тексты на форуме, само содержание которого не должно даже намека на это содержать. Прикрываясь при этом текстами Е.П.Б., которой и в голову не пришло бы, что ее цитаты будут пользоваться индивидуумами для разжигания межнациональной розни.
Посмотрел я в инете - цитаты эти на откровенно фашистских ресурсах размещены... любопытно только, как к размещению здесь таких измышлений, впрямую нарушающие правила форума, относятся модеры.
Судя по количеству у тебя постов - замечательно?

Эк вы сразу - "неуважаемый"......Адонис полностью прав. Человеконенавистнический ВЗ а не он. И если вам хочется цитат, то их есть у меня.....И из Торы, и из Пятикнижия, и из Сионских протоколов....

Почему я и спросил автора темы - в какой части ищем справедливость.....Если в ВЗ, то это совершенно бесполезно. ВЗ это книга, которая даже не описывает историю народа иудеи, сколько итсторию взаимоотношения с Богом народа Иудеи.....

Давайте так: каждый сделает общий анализ ВЗ и предложит его здесь....в отношении справедливости (дабы не уходить от темы)....

Почему я и хотел определиться: если говорим о Христианстве, то следует рассматривать НЗ. Я знаю, что Христиане признают 22 книги ВЗ (тем хуже для них) но я их не признаю, как не признаю 2 из 4 Евангелий.

Поймите, недаром время летоисчисления разделено Христом на до рождества и после ибо это великий раздел...

Если же рассматривать справедливость в общем, в ВЗ и НЗ, называя их Христианством, то для развенчания "справедливого Бога" понадобятся минуты....

[adonis]

Сообщение от Ivaemon

Правду я вижу в том, что ты постишь откровенно человеконенавистнические и лживые тексты на форуме, само содержание которого не должно даже намека на это содержать.

Про человеконенавистнические тексты в самую точку, только это не ко мне, а к автору, из «Торы» слов не выкинешь и то, что ты не умеешь перевести это ещё не повод для обвинения во лжи.

[Кайвасату]

Сообщение от adonis

P.S. Интересно, а какие основания у тебя утверждать что «протоколы» злонамеренное вранье? Ни то, ни другое не доказуемо и утверждать что либо одно по меньшей мере не корректно.

Про протоколы было доказано, что это подделка