Справедлив ли Бог в Христианстве?

Юрий Ганков · 14.11.2008, 13:19

Цитата:

Сообщение от Кайвасату

Отделена тема "Единство и противоречивость Ветхого и Нового Заветов"

Жалко...что отделили. Сама по себе мне эта тема (разночтения и противоречия) не интересна, лишь в свете теме о Спарведливости.......Вот чего, чего а справедливости в Ветхом завете мало нашел......

Иваэмон · 14.11.2008, 13:55

Цитата:

Сообщение от Сотрудник

Вот чего, чего а справедливости в Ветхом завете мало нашел......

Ну, на это вам какой-нибудь подкованный талмудист бы возразил со знанием дела...
Попробуйте поразмышлять над книгой Иова. Она вся как раз об этом - о справедливости. Человеческой и Божественной.

Юрий Ганков · 14.11.2008, 14:23

Размышлял я над этой книгой и вот маленький отрывок совпадающий с размышлениями...но рассказанными более связано....

но если кто-то понимает иначе книгу Йова - раскажите...

"Книга Иова

"Честный и богобоязненный человек по имени Иов был счастлив и удачлив в жизни. У него было крепкое здоровье, много хороших детей, много скота и всякого имущества. Но однажды Бог поспорил с сатаной по поводу Иова: будет ли он так же богобоязнен, если отнять у него благополучие. Бог предоставил сатане возможность делать с Иовом все, что он захочет, только не отнимать у него жизнь. И сатана начал свои опыты.
Он лишил Иова всех его стад и прочего имущества, он умертвил всех его детей. Иов не поколебался в своей вере. Когда Бог похвалился перед сатаной верностью Иова, тот предложил лишить Иова здоровья, на что Бог ответил сатане: "вот, он в руке твоей, только душу его сбереги"[Книга Иова, гл.II, ст.6.]. Тогда сатана поразил Иова проказой "лютою от подошвы ноги его по самое темя его"[Там же, ст.7.]. Иов взял черепицу, "чтобы скоблить себя ею", и сел на кучу пепла вне селения. Отчаявшаяся жена его дошла до того, что посоветовала мужу: "похули Бога, и умри".
Но Иов остался непреклонным в своей верности терзающему его Богу. И все же постепенно червь сомнения разъедал его душу. Пришли проведать его трое друзей. Вид Иова произвел на них потрясающее впечатление, "они не узнали его; и возвысили голос свой, и зарыдали; и разодрал каждый верхнюю одежду свою, и бросали пыль над головами своими к небу. И сидели с ним на земле семь дней и семь ночей; и никто не говорил ему ни слова, ибо видели, что страдание его весьма велико"[Книга Иова, гл.II, ст.12-13.]. Потом заговорил Иов "и проклял день свой". Начался долгий спор между Иовом и пришедшими к нему друзьями. Темой спора явился вопрос о том, справедливо ли поступает бог, обрушивая на невинного человека всевозможные страдания, правильно ли вообще устроены в мире. Спор оказывается чрезвычайно поучительным. Иов выдвигает неопровержимые претензии к Богу, а ответы его собеседников весьма неубедительны. Вспоминая прожитую им жизнь, Иов не находит в ней ни одного преступления или греха, за которое заслуживал бы наказания. В чем же смысл, спрашивает он, тех ударов, которые посылались на него от Бога? А если бы, рассуждает он, я даже согрешил в чем-нибудь, неужели меня следует так жестоко наказывать? "Если я согрешил, то что я сделаю тебе, страж человеков!.. И зачем бы не простить мне греха и не снять с меня беззакония моего?"[Книга Иова, гл.VII, ст.20-21.] Иов признает свою ничтожность перед всемогуществом Бога, но именно это заставляет его протестовать против божьего произвола. Почему ты, спрашивает он у бога, всемогущий и неприступный, ополчился против меня, бессильного и жалкого; "не сорванный ли листок ты сокрушаешь, и не сухую ли соломинку преследуешь?"[Там же, гл.XIII, ст.25.] Не может быть и речи о борьбе Иова с Богом, и страдалец это прекрасно понимает, но он понимает зато и свою моральною правоту в тяжбе с безжалостной и непонятной слепой силой, воплощенной в Боге. Где справедливость, спрашивает он у владыки вселенной. "Почему беззаконные живут, достигают старости, да и силами крепки? Дети их с ними перед лицем их..."
И дальше Иов рисует подробную картину благополучной жизни грешников и "беззаконников". Больше того, он по существу требует от
бога ответа на вопрос о причинах социального зла. Он говорит о господствующей в обществе несправедливости: "Межи передвигают, угоняют стада, и пасут {у себя}. У сирот уводят осла, у вдовы берут в залог вола. Бедных сталкивают с дороги, все уничиженные земли принуждены скрываться. Вот они, {как} дикие ослы в пустыне, выходят на дело свое, вставая рано на добычу; степь {дает} хлеб для них и для детей их. Жнут они на поле не своем, и собирают виноград у нечестивца; нагие ночуют без покрова, и без одеяния на стуже; мокнут от горных дождей, и, не имея убежища, жмутся к скале. Отторгают от сосцов сироту, и с нищего берут залог; заставляют ходить ногами, без одеяния, и голодных кормят колосьями; между стенами выжимают масло оливковое, топчут в точилах, и жаждут. В городе люди стонут, и душа убиваемых вопиет, и бог не воспрещает того"[Книга Иова, гл.XXIV, ст.2-12.].
Благочестивые собеседники Иова произносят длинные речи в опровержение его разоблачений. Но какие это жалкие опровержения!
Собеседники взывают к набожности Иова, они расписывают божие могущество, еще и еще раз повторяя, что тот, если захочет, может все сделать. Но Иову этого доказывать не нужно. Он уверен в божием могуществе, он требует ответа именно на вопрос о том, почему бог не применяет это могущество в интересах справедливости. И убедительно звучат его слова: "Слышал я много такого; жалкие утешители все вы!"[Там же, гл.XVI, ст.2.]. Он требует от них прямого ответа: "Укажите, в чем я погрешил... Пересмотрите, есть ли неправда? пересмотрите, - правда моя"[Там же, гл.VI, ст.24, 29.]. Но собеседники "перестали отвечать Иову, потому что он был прав в глазах своих".
Спасти положение берется новый спорщик, неизвестно откуда взявшийся и молчавший до сих пор. Он обрушивается на старых оппонентов Иова за то, что они не сумели ответить ему, и на самого Иова за его богохульство. Но по существу и новый адвокат не может сказать ничего убедительного. В конце концов автор книги предоставляет слово самому богу. Бог "из бури" произносит длинную речь, обращенную к Иову. Надо сказать, что речь бога производит не более убедительное впечатление, чем речи его земных защитников. Основной смысл речи бога заключается в том, что ты, мол, Иов, ничтожен и бессилен передо мной, богом; ты не можешь сделать того, что могу сделать я, бог. Но Иов и не пытался утверждать, что он так же силен, как бог. Наоборот, он все время твердит, что сила бога безмерна, но неправильно и несправедливо употребляется им, так что в сущности восхвалением своей силы бог не отвечает Иову, а только запугивает его. Иову ничего другого и не остается, как "замять вопрос", им поднятый, и смиренно покаяться.
"Вот, - говорит он, - я ничтожен; что буду я отвечать тебе? Руку мою полагаю на уста мои"[Книга Иова, гл.XXXIX, ст.34.]; "знаю, что ты все можешь, и что намерение твое не может быть остановлено... отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле"[Там же, гл.XLII, ст.2, 6.]. И в награду за покаяние бог возвращает Иову его прежнее благополучие.

От книги остается впечатление полной правоты Иова в его выступлениях против бога и полной несостоятельности всех попыток
оправдать зло на земле. Любопытно, что бог остается недоволен тем, как его защищали собеседники Иова, он говорит одному из них: "горит гнев мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили о мне не так верно, как раб мой Иов"[Там же, ст.7.]. Таким образом, автор вкладывает в уста бога неожиданное признание правоты Иова. Это наводит на мысль о полном сочувствии самого автора Иову в его богохульных речах и мыслях."

Иосиф Крывелев
Книга о Библии

Иваэмон · 14.11.2008, 15:07

А насчет Книги Иова... читал ее как раз тогда, когда волею судьбы был поставлен примерно в то же положение, в каком был Иов. И конец этой книги - наверно, одной из первых в жанре теодицеи - заставил меня малость призадуматься. Позже зерно дало свои всходы. Внимательно перечитываеть ее стоит, особенно сердцем, оно подскажет то, чего не говорят мозгу строки ответа "из бури".
Е.П.Б где-то писала об этой книге, что она - о пути посвященного. О том, как сознание его из скорлупы личных пониманий и претензий обращается к Высшей мудрости. И, хотя там нет слова "карма", скажем, и все написано очень поэтично, образно и символично - она стоит того, чтобы ее перечитать.

PS Дружище Сотрудник, с удовольствием откорректировал бы с вами наши 2 поста!

Дмитрий777 · 14.11.2008, 23:56

Цитата:

Сообщение от Ivaemon

Нда... была у этого автора, пространную цитату которого вы здесь привели, книжица в том же ряду, называлась, кажется, "забавные евангелия" или что-то в этом роде.

Автором "Забавного Евангелия" является Лео Таксиль. Во времена развитого социализма эта книга у нас издавалась приличными тиражами.

Иваэмон · 15.11.2008, 00:00

Цитата:

Сообщение от Дмитрий777

Цитата:

Сообщение от Ivaemon

Нда... была у этого автора, пространную цитату которого вы здесь привели, книжица в том же ряду, называлась, кажется, "забавные евангелия" или что-то в этом роде.

Автором "Забавного Евангелия" является Лео Таксиль. Во времена развитого социализма эта книга у нас издавалась приличными тиражами.

Дмитрий777, спасибо за поправку! Спутал Таксиля с Крывелевым, нехорошо... пост отредактирую.

(добавил через минуту) - а что, движок форума не дает возможности править старые посты???

Selen · 15.11.2008, 00:42

Вообще-то Кайвасату, Вы «молодец»…назвали тему… ладно если бы «справедлив ли Бог в представлении христиан таких-то»… так нет… огульно… весь многомиллионный христианский мир начали чернить своим…

…назвали Бога садистом… ну а значит не тем ли паче и всех в Него верующих?... а как же тысячи мучеников… подвижников… и просто возродившихся от порочных падений верующих?... их что же… вдохновляло вера в садиста?... да уж… мрак!

…кстати, Вы вот только на пятом круге и дали то что нужно было дать в самом начале, а именно – определение СПРАВЕДЛИВОСТИ… возможно если бы задумались прежде над этим то не нагородили всего того… и я вот думаю – достойны Вы наказания за грехи свои тяжкие и наказание сие будет СПРАВЕДЛИВО!

Юрий Ганков · 15.11.2008, 11:21

Цитата:

Сообщение от Дмитрий777

Цитата:

Сообщение от Ivaemon

Нда... была у этого автора, пространную цитату которого вы здесь привели, книжица в том же ряду, называлась, кажется, "забавные евангелия" или что-то в этом роде.

Автором "Забавного Евангелия" является Лео Таксиль. Во времена развитого социализма эта книга у нас издавалась приличными тиражами.

А это вообще мерзкая книжонка.....

Selen · 15.11.2008, 13:49

Сообщение от Сотрудник
«Если же рассматривать справедливость в общем, в ВЗ и НЗ, называя их Христианством, то для развенчания "справедливого Бога" понадобятся минуты....»

…раз уж позиционируете себя богоборцами, то… плиз… аргументы в студию

Сообщение от Сотрудник
«Давайте так: каждый сделает общий анализ ВЗ и предложит его здесь....в отношении справедливости (дабы не уходить от темы)....»

…мечтать не вредно конечно, но во всяком случае не вижу причин почему бы Вам как инициатору не явить пример.

Сообщение от Сотрудник
«Поймите, недаром время летоисчисления разделено Христом на до рождества и после ибо это великий раздел...»

…не понимаем… аргументы… плиз

Сообщение от Сотрудник
«Почему я и спросил автора темы - в какой части ищем справедливость.....Если в ВЗ, то это совершенно бесполезно.»

…аргументы… плиз

Сообщение от Сотрудник
«ВЗ это книга, которая даже не описывает историю народа иудеи, сколько итсторию взаимоотношения с Богом народа Иудеи.....»

…эт верно… может от этого и стоит плясать?

Сообщение от Сотрудник
«Адонис полностью прав. Человеконенавистнический ВЗ а не он. И если вам хочется цитат, то их есть у меня.....И из Торы, и из Пятикнижия, и из Сионских протоколов....

…из Сионских протоколов не надо… из Пятикнижия… из Торы?.. плиз…

Кайвасату · 14.11.2008, 15:40

Цитата:

Сообщение от Ivaemon

Ну, на это вам какой-нибудь подкованный талмудист бы возразил со знанием дела...

Да-да, я тоже читал, что в иудаизме справедливость - одно из основных и неотъемлимых понятий.

adonis · 14.11.2008, 21:37

Цитата:

Сообщение от Кайвасату

Цитата:

Сообщение от Ivaemon

Ну, на это вам какой-нибудь подкованный талмудист бы возразил со знанием дела...

Да-да, я тоже читал, что в иудаизме справедливость - одно из основных и неотъемлимых понятий.

Вся ветхозаветная справедливость относиться только и исключительно к «богоизбранному народу», а не ко всем.

Цитата:

Талмуд:
«Обмануть гоя (гоим – народы мира, не евреи) дозволительно» — Баба кама, 113, в.
«Имущество гоя — это незаселённый уголок: кто первый им завладел, тот и хозяин» — Баба батра, 54, 16.

Первосвященники постоянно провоцировали Христа и пытались уличить в отрицании ветхозаветного Яхве. Что давало бы им возможность со всей «справедливостью» забить Христа камнями.

Цитата:

«Новый Завет»
8 И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал
субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.

Задачей Моисея, как и Христа была попытка вывести этот народ из рабства их Отца, который сделал на них ставку, сделал их богоизбранными и за рабство к себе он обещал им владение всеми народами. Вот и вся справедливость. Разница в Отцах.

Цитата:

«Новый Завет»
43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова
Моего.
44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был
человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда
говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
45 А как Я истину говорю, то не верите Мне.

Иваэмон · 14.11.2008, 21:46

Цитата:

Талмуд:
«Обмануть гоя (гоим – народы мира, не евреи) дозволительно» — Баба кама, 113, в.
«Имущество гоя — это незаселённый уголок: кто первый им завладел, тот и хозяин» — Баба батра, 54, 16.

adonis: ссылочку - откуда взяли - в студию!
а то, похоже, это с тех ресурсов, кои неприятно попахивают...

adonis · 14.11.2008, 22:07

Цитата:

Сообщение от Ivaemon

Цитата:

Талмуд:
«Обмануть гоя (гоим – народы мира, не евреи) дозволительно» — Баба кама, 113, в.
«Имущество гоя — это незаселённый уголок: кто первый им завладел, тот и хозяин» — Баба батра, 54, 16.

adonis: ссылочку - откуда взяли - в студию!
а то, похоже, это с тех ресурсов, кои неприятно попахивают...

Мне тоже этот запах не нравится, по этому продолжать эту тему не хочу. А откуда взято, так в цитате указан конкретный адрес: "Баба батра, 54, 16" А про «богоизбранный народ» вполне можешь найти в «Ветхом Завете» самостоятельно, что и говорит о цели этого завета.

Иваэмон · 14.11.2008, 22:23

Цитата:

Сообщение от adonis

А откуда взято, так в цитате указан конкретный адрес: "Баба батра, 54, 16" .

От лукавого.
Если бы у меня был этот текст, я бы взял, проверил. Не встречал полных переводов Талмуда на русский. Ивритом не владею.
Поэтому - или ссылка, или можно считать это - злонамеренным враньем, типа "Протоколов Сионских Мудрецов".

Кайвасату · 15.11.2008, 17:17

Цитата:

Сообщение от adonis

Вся ветхозаветная справедливость относиться только и исключительно к «богоизбранному народу», а не ко всем.

C чего Вы взяли?
И кто такой богоизбранный народ? Если Вы считаете, что израильтяне, то знайте, что «не все те израильтяне, которые от Израиля» (к Римлянам 9:6)...

Цитата:

Талмуд:
«Обмануть гоя (гоим – народы мира, не евреи) дозволительно» — Баба кама, 113, в.
«Имущество гоя — это незаселённый уголок: кто первый им завладел, тот и хозяин» — Баба батра, 54, 16.

Это уже не ветхий завет, а ведь Вы говорите о ветхозаветной справедливости.

adonis · 15.11.2008, 18:28

Цитата:

Сообщение от Кайвасату

Цитата:

Талмуд:
«Обмануть гоя (гоим – народы мира, не евреи) дозволительно» — Баба кама, 113, в.
«Имущество гоя — это незаселённый уголок: кто первый им завладел, тот и хозяин» — Баба батра, 54, 16.

Это уже не ветхий завет, а ведь Вы говорите о ветхозаветной справедливости.

Кайвасату, не передёргивай, ты же знаешь что со мной это не проходит. Это был ответ не по ВЗ, а на твоё конкретное утверждение

Цитата:

Сообщение от Кайвасату

Да-да, я тоже читал, что в иудаизме справедливость - одно из основных и неотъемлимых понятий.

И привязка у меня правильная, ведь "Ветхий Завет", это адаптированные под гоев «Пятикнижие» и «Тора».

Кайвасату · 15.11.2008, 20:21

Цитата:

Сообщение от adonis

Кайвасату, не передёргивай, ты же знаешь что со мной это не проходит. Это был ответ не по ВЗ, а на твоё конкретное утверждение

В таком случае Вы просто забыли процетировать моё конкретное утверждение,т.к. цитаты из якобы талмуда последовали сразу за Вашей фразой "Вся ветхозаветная справедливость относиться только и исключительно к «богоизбранному народу», а не ко всем".

adonis · 15.11.2008, 18:52

Цитата:

Сообщение от Кайвасату

Цитата:

Сообщение от adonis

Вся ветхозаветная справедливость относиться только и исключительно к «богоизбранному народу», а не ко всем.

C чего Вы взяли?
И кто такой богоизбранный народ? Если Вы считаете, что израильтяне, то знайте, что «не все те израильтяне, которые от Израиля» (к Римлянам 9:6)...

.

Я ничего не считаю. Не придумывай за меня. Богоизбранность одного народа есть база как Торы, та и ВЗ и твоя цитата из НЗ как раз показывает что Христос пытался развенчать это утверждение. Эту мысль в последствии развил Ориген, объясняя что израильтяне и евреи это не одно и тоже, и тем более не национальность. У обоих отец Авраам, но матери разные, одни рождены от рабы, а другие от свободной. Правда рабы в последствии присвоили себе, «купили право первородства» и всё смешали, уравняли определение евреев с израильтянами в понятиях всего населения. Так что оперировать этими понятиями сегодня не представляется возможным.

Selen · 15.11.2008, 19:16

Сообщение от Кайвасату
«А ваши галословные обвинения, коими Вы сотрясаете воздух, оставьте при себе...»

…по-моему, это очень актуально повернуть к Вам… что и делаю… и предлагаю… уймитесь…

Сообщение от Кайвасату
«А что мешало Вам привести определение с самого начала? вместо того, чтобы осуждать других? И что изменило определение после его оглашения? Ничего.»

…ну во-первых, это Ваша война…во-вторых, ощущение от Вашей активности наипротивейшее и это при том что более нейтральнее человека по отношению православию не найти…

…в-третьих,… то что Вы явили это сплошь одно рассудочное мышление, которое триста раз осуждено в Учении Живой Этики и я уж не говорю о том что Вы нарушили все заветы этого Учения.

…в-четвертых – я знал что Вы не пробиваемы поэтому это Ваше - «И что изменило определение после его оглашения? Ничего.» - не удивляет.

…кстати, предлагаю Вам еще одну ветхозаветную головоломку – «прощаю, но не оставляю без наказания»