Что такое флейм?

[Восток]

Сообщение от sova

Вполне возможно, только это уже проблемы их авторов, если они (проблемы) при этом возникают.

Главное - как они их видят(намекаю)

Система? У кого, у Нараямы? Не смешите народ - его показания переменчивы, как ветер в мае.

Ветер в мае... Да уж.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Восток

Показательны о чем? Общаясь с человеком Вы конечно можете составить для себя некоторое преставление о нем. Но это вовсе не дает право публично эти представления обсуждать.

Сообщение от Восток

...Опять же мне думается, надо исходить из того что мы несовершенны, а взаимобмен мыслями, диалоги и философские споры многое высвечивают. Дают возможность глубже понять не только оппонента, но и себя. Не так?

Конечно, так, но причем здесь флейм?

[Восток]

Показательны о чем? Общаясь с человеком Вы конечно можете составить для себя некоторое преставление о нем. Но это вовсе не дает право публично эти представления обсуждать.

[/quote]

Имел в виду - другое. Обсуждения в направлении просто осуждений - конечно недопустимы - это ясно, но ведь общение может не вписываться в рамки только сухих суждений или просто осуждений. Есть мне так думается и другие формы исследования.

Конечно, так, но причем здесь флейм?

Ну вот к примеру провокации на раздражение - это флейм, а запуск в диалог скажем так тестирующих высказываний и мыслей - флейм? Ведь мастерство диалога в том что бы понять и вскрыть, и вывести процесс рассмотрения на новый или более широкий и глубокий уровень... а не просто обмениваться потоками как два модема... ИМХО конечно же.
Попытка глубже высветить саму позицию оппонента - это флейм...? Разве можно понять мысль в отрыве от сказавшего?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Восток

Имел в виду - другое. Обсуждения в направлении просто осуждений - конечно недопустимы - это ясно, но ведь общение может не вписываться в рамки только сухих суждений или просто осуждений. Есть мне так думается и другие формы исследования.

Какие?

Сообщение от Восток

...а запуск в диалог скажем так тестирующих высказываний и мыслей - флейм? Ведь мастерство диалога в том что бы понять и вскрыть, и вывести процесс рассмотрения на новый или более широкий и глубокий уровень... а не просто обмениваться потоками как два модема... ИМХО конечно же.

Мастерство именно диалога, по моему мнению, начинается с уважения к собеседнику. Отсюда все вытекает.

Сообщение от Восток

Попытка глубже высветить саму позицию оппонента - это флейм...? Разве можно понять мысль в отрыве от сказавшего?

Если при этом Вы сознательно провоцируете человека, пытаетесь им манипулировать - флейм.

[Восток]

Сообщение от Владимир Чернявский

Какие?
.

Наверное ещё не готов к обсуждению и вскрытию этой темы - скорее позже и отдельно, всё формируется пока. Просто в один момент понял, что если сравнить диалог с химической реакцией - недостаточно просто рассматривать и записывать. Нужен процесс, взаимодействие, контакт, ну и естественно реакция...

Мастерство именно диалога, по моему мнению, начинается с уважения к собеседнику. Отсюда все вытекает.

Несомненно и очень важно. Но вот давайте рассмотрим частности - неумение(нежелание) понять мысль глубже общепринято-расхожего - уважение? А глубже собственной канвы убеждений? Согласен, что Уважением всё должно и начинаться и продолжаться, но как говорит самурайская истина - во всём важен конец... Как сделать пользу соизмерной и оптимальной?

Если при этом Вы сознательно провоцируете человека, пытаетесь им манипулировать - флейм

Ну рассмотрим поближе - например Вы высказываете некую мысль - это воздействие в надежде добиться понимания? Или всего лишь - так... мысли вслух и ни к кому конкретно? Каково определение манипуляции (тогда).? Мне думается "манипуляции" как понятие вообще - "слабое" Скорее надо понять что вё есть воздействие, и о всём есть путь к совершенствованию.

[Владимир Чернявский]

Сегодня Игорь Пролис прислал интересную ссылку: http://ru.wikipedia.org/wiki/Троллинг

По-моему, пора брать на вооружение

[Восток]

Сообщение от Владимир Чернявский

Сегодня Игорь Пролис прислал интересную ссылку: http://ru.wikipedia.org/wiki/Троллинг

По-моему, пора брать на вооружение

Тактика простого "проваливания"(боксёрский термин) оппонента - не всегда действенна. Если это просто тупой и злобный Тролль, то лучшее оружие - бан. Если же есть хоть какой-то намёк на логику, какие-то собственные мысли, то просто отворачиваться нельзя - в любой технике боя - это проигрышная тактика, да и в ментальном спектре - это не есть вежливо и этично.
Мне думается надо как раз таки учиться ставить точки над и, внимать всем хитросплетениям нападения и согласен - жёстко останавливать соратников - но только в том случае, если они вываливаются из рамок понимания и логики диалога.

1 10 45 письма НК в Америку
Где-то записаны все вандализмы, чтобы оберечь народ от безумия. Тактика фигового листа ведет к бедствиям. Перед войной в Лиге Наций немец из Данцига показал “длинный нос” всему собранию, а Иден предложил на эту выходку: “Не замечайте! Не замечайте!” А заметить и почувствовать скоро пришлось. Вот и сейчас повсюду самое беспокойное положение. Никаким фиговым листом его не прикроешь. Армагеддон Культуры!

И даже философски можно рассмотреть с точки зрения кармы - каждое ДАННОЕ НАМ ЯВЛЕНИЕ есть предложенная задача к разрешению. У этого явления обязательно есть некая потенция кроющаяся в нашей карме. Стоит ли отворачиваться? Как совершенствовать технику?

[Владимир Чернявский]

Есть еще черная риторика.

[Восток]

Сообщение от Владимир Чернявский

Есть еще черная риторика.

Прочитал - да уж...Как-то сам начал собирать список - гербарий таких "приёмов". Но ведь и на это должно найтись средство. Например можно внести определённые изменения в правила,(есть мысли) а лучше бы конечно учится видеть и понимать такие техники и именно пониманием способа, осознанностью - противодействовать. Вот согласитесь - многие ненужные вещи проползают - о чём говорит ? Вообще одни только Правила и воля модераторов не спасают - нужна активная позиция самих "прихожан" и вот - она то, её проявления и есть проявление определённого совершенствования. Не так?

[Дмитрий777]

Сообщение от Восток

Тактика простого "проваливания"(боксёрский термин) оппонента - не всегда действенна. Если это просто тупой и злобный Тролль, то лучшее оружие - бан. Если же есть хоть какой-то намёк на логику, какие-то собственные мысли, то просто отворачиваться нельзя - в любой технике боя - это проигрышная тактика, да и в ментальном спектре - это не есть вежливо и этично.
Мне думается надо как раз таки учиться ставить точки над и, внимать всем хитросплетениям нападения и согласен - жёстко останавливать соратников - но только в том случае, если они вываливаются из рамок понимания и логики диалога.

Хватит воевать. Говорим постоянно и говорим о том, что не ради утверждения собственной правоты, но токмо для установления истины. А у Вас опять план боевых действий.


Это был пример с моей стороны «жесткой остановки соратника в случае вываливания». А по сути флейм, Восток. Потому как кому решать вывалился или нет. А может не Вы, а я сейчас вывалился.
С другой стороны, флейм конечно неизбежен, хотя бы по той причине, что нет строгой границы, отделяющей флейм от нефлейма. Поэтому главное наверное, чтобы его критическая масса не превышала допустимо возможной.

[Восток]

Сообщение от Дмитрий777

Хватит воевать. Говорим постоянно и говорим о том, что не ради утверждения собственной правоты, но токмо для установления истины. А у Вас опять план боевых действий.

Ну, всё есть война. Для Кшатрия конечно же.

Это был пример с моей стороны «жесткой остановки соратника в случае вываливания». А по сути флейм, Восток. Потому как кому решать вывалился или нет. А может не Вы, а я сейчас вывалился.

А! понятно, ну кому решать - собственной разумности коечно же. Осознание контекста, тех же логических звеньев, корректность мысли. Незнаю но мне кажется всё это очевидно.

С другой стороны, флейм конечно неизбежен, хотя бы по той причине, что нет строгой границы, отделяющей флейм от нефлейма. Поэтому главное наверное, чтобы его критическая масса не превышала допустимо возможной.

На счёт массы и "плавающих"границ согласен. Но думаю критерий - это не "средний показатель тишины и спокойствия" А скорее( и это главное) воспитательный эффект, польза, и ещё - соответствие Духу Учения. Пожалуй именно это последнее надо рассмотреть много подробнее.
Вот как узкий пример - и за флейм можно ухватиться и выразить НУЖНУЮ мысль по поводу. То есть из самой ненужной казалось бы вещи сделать необходимую постройку. Ведь и враги для чего? Они ведь дают повод? Значит надо использовать.
Так что подчеркну - не "среднее" значение - а распознание, искусство, стратегия, польза....

[Dar]

Сообщение от Восток

и за флейм можно ухватиться и выразить НУЖНУЮ мысль по поводу. То есть из самой ненужной казалось бы вещи сделать необходимую постройку...

это правильно только для тех случаев когда есть тот человек,
который может это сделать "ухватиться". И желательно не один.
Пока же больше желающих "ухватиться" за флейм для других целей.
Весь вопрос в том кого больше, тех или этих.
Иногда это становится заметно только с течением времени.

[Восток]

Сообщение от Dar

это правильно только для тех случаев когда есть тот человек,
который может это сделать "ухватиться".

Согласен - но ведь дело привлекает людей и всё определяет. Например будем строить Храм - появятся строители, сделаем библиотеку появятся читатели. Так и здесь - поставишь баррикаду, - появятся и воины. И наоборот всё так же действует - но мне кажется главное - дело, а там хоть пан, хоть пропал - зато сделал шаг. Это же даже стратегически верно - никогда "защищающийся только" - не побеждает.

И желательно не один.

Ну, по древнему правилу - хотя бы двое или трое. Главное - УЧИТЬСЯ понимать - для чего, как а ещё уверенность, устремление и взаимоподдержка. Ну и ещё и стратегия - как то давно ещё говорили об этом.

Пока же больше желающих "ухватиться" за флейм для других целей.

Тут пожалуй важно всегда иметь в виду, что человек - как лук - слоями - отпадёт один слой - вскроется другой.... - но ведь это возможно только в процессе ... Опять же - вот тут то и нужен модератор - точно определить вектор реализации, распознать наконец, отбросить внешние условности.... Ну а если что - банить и всё. Четко определиться с правилами и их применением. Если флейм - табу - то тогда ясно. Ну а всегда ли можно например справедливое возмущение отделить от флейма?

Весь вопрос в том кого больше, тех или этих.

Ну, кое кого - несомненно больше - ведь -"большинство всегда неправо..."не так ли. Опять же числа бояться в бой не ходить, - (суворовское помните - не числом а умением...) И как это умение выработается? Вообще - философски - я думаю, дело того стоит только тогда если притягивает пассионариев. И даже не важно на какую сторону. Вот это последнее зависит от сил и культуры ведущих - то есть Вас например.

Иногда это становится заметно только с течением времени.

Но и колличество соратников - тоже должно расти при правильной стратегии.