Идея реинкарнации в христианстве

[Александр83]

Да не вероятнее ли всего (предположить), что всякая душа, назначенная для тела, назначена (ему) по заслугам, согласно предшествующему нравственному состоянию, по некоторым таинственным причинам – и это я говорю в данном случае следуя Пифагору, Платону и Эмпедоклу, которых так часто называет по имени Цельс? Если же это так, то тогда прямое требование справедливости, чтобы и эта душа (Иисуса), пришедшая в мир и более полезная для жизни людской, чем (души) большинства людей, – я не хочу сказать «всех» (людей), дабы не показаться предубежденным, – чтобы эта душа соединилась с телом, которое не только отличалось от (обыкновенных) человеческих тел, но и было лучше всех (тел).
В самом деле, если согласимся, что та или иная душа, по некоторым сокровенным причинам не заслужившая и того, чтобы ей быть заключенной в тело совершенно бессловесного существа, и того, чтобы получить тело существа вполне разумного, связывается с телом уродливым, при котором, вследствие несоразмерности головы и ее несоответствия с прочими органами, разум не может достигнуть полного развития; если согласимся, что также и другая душа бывает наделена телом, при котором она может сделаться уже несколько разумнее по сравнению с той первой (душой); если согласимся, что еще и иная душа, в зависимости от телесной организации, способной в большей или меньшей степени противодействовать восприятием разума, может быть еще с более (совершенным телом): то тогда, что препятствует допустить существование души – обладательницы совершенно уж особенного тела, – такого тела, которое, имея качества общие с прочими телами человеческими, было бы в состоянии жить с людьми и в то же время, являясь обладателем качеств совершенно особого рода, давало бы возможность душе пребывать свободной от греха. Далее, если придавать значение трудам физиогномистов, вроде Зопира, Локса, Полемона или еще какого-то, писавшего в том же самом духе и проповедовавшего, что ему известно кое-что удивительное, – если верить вместе с ними, что все тела приспособлены к нравственному состоянию душ, то тогда душе, которая имела прийти в мир особенным образом и совершить великие деяния, как можно было приписать тело, происшедшее, по мнению Цельса, от блудника Пантеры и блудницы-девы? Ведь от таких нечистых связей надлежало родиться, скорее, какому-нибудь безумцу, губителю людей, учителю разнузданности, нечестия и прочих пороков, а вовсе не наставнику воздержания, справедливости и прочих добродетелей.

Тут идет постоянная оговорка - "если согласимся", то есть рассуждая логически, и исходя из посылок Пифагора, Платона и Эмпедокла (которые являются авторитетами для Цельса) он просто при ходит к совсем другим выводам нежели Цельс.

Таким образом, в работе "Против Цельса" нет осуждения перевоплощения. Более, как мы видим из последних отрывков Ориген видит отличие христианского учения от платонизма не в отсутствии перевоплощения, а в том, что конечная "награда" будет иной.

Проблема в том, что другого "перевоплощения" в "Против Цельса" нет.
Нет обоснования "другого перевоплощения".

Ты не думай, что мои взгляды противоречат христианской вере, когда я в противоположность Цельсу ссылаюсь на свидетельства философов, признающих бессмертие души и ее существование после смерти тела.

А вот тут Ориген прямо говорит, что свидетельства философов цитирумые им противоположны учению Церкви, но что бы ему самому не быть противопоставленным Церкви он говорит, что его выводы совсем другие, чем нежели у философов. Что несложно увидеть.

Эсхатология Оригена дошла до нас в крайне запутанном виде, благодаря цензорскому усердию Руфина (мое - имется в виду, что работы Оригена правились для придания им соответствия официальной церковной доктрине), а отчасти нерешительности в заключительных выводах и самого Оригена. Миры сменяют друг друга, и воспитательные цели человечества достигаются постепенно. Кажется, Ориген думал, что существование каждого отдельного мира завершается частным судом, после которого "чистительный огонь", πυρ καθάρσιον, довершает педагогическую роль странствования души в мире. Во всяком случае, после каждого мира достигается лишь частичное, а не всеобщее усовершенствование, плоды которого разрушаются иногда последующими новыми грехопадениями духов, так что последующий их μετεμψύχωσις и новый мир становится необходимостью.

Как мы видим душа (по Оригену) переселяется в новое тело в новом МИРЕ, а не в новое тело в том же мире.

Не подскажете кстати, где про реинкарнацию у Рерихов почитать? И сопоставить все ниже сказанноне?

[Кайвасату]

Сообщение от Александр83

Как мы видим душа (по Оригену) переселяется в новое тело в новом МИРЕ, а не в новое тело в том же мире.

Александр, не стоит верить трактовкам из таких псевдонаучных источников, как Википедия.
Я читал "о началах" и там нашел лишь подтверждение реинкарнации. А чтобы грамотно рассуждать, нужно знать когда и в каком контексте Ориген что имел в виду под словом "мир". Это слово у него обозначает то мироздание вообще, то страстную человеческую жизнь. В приведенной Вами цитате Ориген однозначно употребляет слово мир в смысле физического существования человеческой жизни и прийти в мир означает родиться в этом нашем мире.
И если уж говорить о том, что Ориген признает "частный суд после каждого мира", то это всецело разделяется концепцией Агни-йоги и теософии, но не церковью, предусматривающей лишь один страшный суд и одну жизнь..

[Александр83]

Александр, не стоит верить трактовкам из таких псевдонаучных источников, как Википедия.

Вообще-то это было:

мнение еще одного крупнейшего исследователя истории церкви Василия Болотова:


Цитата:
Известное число духов пало и стало душами, но степень падения каждой души различна. Применительно к этому различно и самое тело и земная судьба каждого индивидуума. Дух может пасть так глубоко, что заслужит воплощение в теле омерзительного животного, и виновность его может быть сравнительно так легка, что он будет послан в тело великого праведника. В итоге земной жизни может получиться известная сумма добрых навыков, исправление усвоенного прежде порока; но может быть и более глубокое падение. Для дальнейшего усовершенствования (очищения) души снова посылаются в материальные тела; но, очевидно, судьба их должна быть иная; нужно ударить на новую сторону их личности; повторение пережитого не имело бы воспитательного значения. Так идут миры за мирами, с разнообразною историек", с изменяющимися личностями, и однако же с теми же действующими субъектами (субстанциями) и с тою же конечною целью: все очистить, все искупить, все восстановить в единство.

Эсхатология Оригена дошла до нас в крайне запутанном виде, благодаря цензорскому усердию Руфина (мое - имется в виду, что работы Оригена правились для придания им соответствия официальной церковной доктрине), а отчасти нерешительности в заключительных выводах и самого Оригена. Миры сменяют друг друга, и воспитательные цели человечества достигаются постепенно. Кажется, Ориген думал, что существование каждого отдельного мира завершается частным судом, после которого "чистительный огонь", πυρ καθάρσιον, довершает педагогическую роль странствования души в мире. Во всяком случае, после каждого мира достигается лишь частичное, а не всеобщее усовершенствование, плоды которого разрушаются иногда последующими новыми грехопадениями духов, так что последующий их μετεμψύχωσις и новый мир становится необходимостью.

То же самое насчет Библии - вы уверены, что стоит прочитать одну Библию и получить полную картину Мироздания?

Не, теории аэродинами полетов аэробусов в Библии вы не найдете.

Но мы же христианство и реинкарнацию обсуждаем? Так при чем тут мироздание?

Александр, я вас тут скромно спрашивал, вы скромно проигнорировали, но я человек не гордый - могу еще раз спросить. Уж ответьте пожалуйста. Понимаю, что трудно со всеми спорить, но хотелось бы понять что вы думаете а не слушать цитаты.....Вопросы могут повторяться, ведь два поста соединены....

Цитата:
Сообщение от Сотрудник
Алексндр, цитат уже прозвучало много, мы уже поняли, что нигде не говорится явно, и указали, что тесты были многократно правлены и пр. соображения, но вы подумайте логически: созданы души, на создание системы мироздания затрачено столько времени, она идеальна как творение, гармонична, все в ней продумано и вот мы упираемся в указанную Христианской церковью модель: душа создается, живет одну жизнь и по результатам этой жизни либо вечно мучается в аду после смерти, либо вечно блаженствует в раю.......
Разве в течении одной жизни можно наработать в Душу то, что позволит потом всю вечность блаженствовать?
Или ошибки сделанные в течение одной жизни обрекают тебя на вечный ад (черти со сковородками)?

Не очень понимаю, в чем тут христианство и реинкарнация.
По вашему это так, по моему по другому.

Помрем - увидим))))))

Если браться за дело серьёзно - ради выяснения истины, а не отстаивания догматов любой ценой, то вопрос о существовании реинкарнации должен ставиться совсем в другой плоскости. Возможно в плоскости нахождения каких-то прямых подтверждений в христианских текстах тут ничего не светит, однако это лишь одна сфера - довольно узкая, т.к. включает лишь созранившиеся письенные источники, которые попросту могут не отражать всей существовашей действительности и также быть подвергнуты строгой церковной цензуре (вполне обоснованное предположение; те же "Начала" ведь были значительно переработаны). Есть другая сфера - сфера логического рассуждения и обоснования. Святые отцы также часто прибегают к этому способу познания истины.

Так мы будем истину выяснять словоблудием?
Или предположениями типа "Библия правлена, сталобыть учение о переселинии душ она содержала"?
А что мы с вами выясним таким методом?

Вы уцепились за это как питбуль за игрушку...

Лишь бы питбуль не уцепился за другое место.

[Кайвасату]

Сообщение от Александр83

Вообще-то это было:
мнение еще одного крупнейшего исследователя истории церкви Василия Болотова:

Ну так вот я Вам скажу, что с "мирах" Оригена он скорее всего запутался (в чем и признался, выдав, правда, своё непонимание за запутанность эсхатологии Оригена), хотя в общем-то ничего сложного там нет...

Но мы же христианство и реинкарнацию обсуждаем? Так при чем тут мироздание?

Элементарно: реинкарнация - один из неотъемлемых функциональных элементов мироздания.

Так мы будем истину выяснять словоблудием?

Если для Вас анализ фактов, построение цепочек строго логических умозаключений и синтезирование концепции является словоблудием, то такая позиция лишь косвенно указывает на априорный отказ от непредвзятого исследования или на неспособность к нему.

Или предположениями типа "Библия правлена, сталобыть учение о переселинии душ она содержала"?

Вы вообще поняли о чем я сказал?

А что мы с вами выясним таким методом?

Таким, как Вы предложили в предыдущем предложении - мало чего, а таким, как предложил я - непротиворечивую концепцию (ведь та, которой придерживается церковь является противоречивой, как внутри самой себя, так и по отношению к внешне установленным фактам; будь иначе, она бы с радостью была принята всеми эзотериками) о до- и послежизненном существовании.

[Александр83]

Если для Вас анализ фактов, построение цепочек строго логических умозаключений и синтезирование концепции является словоблудием, то такая позиция лишь косвенно указывает на априорный отказ от непредвзятого исследования или на неспособность к нему.

Какие факты о реинкарнации в Сящ. Писаннии мы имеем?

Ну так вот я Вам скажу, что с "мирах" Оригена он скорее всего запутался (в чем и признался, выдав, правда, своё непонимание за запутанность эсхатологии Оригена), хотя в общем-то ничего сложного там нет...

То есть "крупнейший исследователь"(слова не мои) запутался, а вам все понятно? Мда....

Таким, как Вы предложили в предыдущем предложении - мало чего, а таким, как предложил я - непротиворечивую концепцию (ведь та, которой придерживается церковь является противоречивой, как внутри самой себя, так и по отношению к внешне установленным фактам; будь иначе, она бы с радостью была принята всеми эзотериками) о до- и послежизненном существовании.

Что противоречивогог в нутри Церкви?
И какие такие внешне установленные ФАКТЫ???

Извините, но все переводы не читал и читать не брался. К чему это? Это в качестве возможного источника для темы.

Для отдельной темы, зачем же это ТУТ?

Александр,если даже какую нибудь цитату найдут убедительную (лично я сомневаюсь что вас можно переубедить,хотя в жизни много примеров,если подумать и не думать предвзято. ) для вас,то ваша реакция? Так стоит ли тратить силы?

Так вы сперва найдите, а не сройте логических цепочек моего поведения в случае подачи неоспоримой информации.

Найдите.

[Александр83]

Да, где можно почитать о реинкарнации в Агни Йоге, или просто у Рерихов?

В них копаться лезть не охото, может подскажете, для быстроты поиска?

[Кайвасату]

Сообщение от Александр83

Да, где можно почитать о реинкарнации в Агни Йоге, или просто у Рерихов?
В них копаться лезть не охото, может подскажете, для быстроты поиска?

Боюсь, что быстротой тут отделаться не удастся.
Да и чревато это поверхностностью, чему яркий пример Кураев.
Если Вы не в курсе, то в виде последовательно изложенной теории в тексте Агни-йоги не даётся ни одна концепция. Все они разбросаны по спиралевидному принципу по тексту учения, а некоторые из них предполагают знание теософских доктрин, также включаемых в Агни-йогу. В текстах Учения Вы сможете найти совсем мало, больше найдете в Тайной доктрине и письмах Е.И.Рерих. Опять же для осмысления это всё нужно будет собрать вместе и обдумать.
А в Учени этому не уделяется особо внимание по той простой причине, что это вопрос более концептуальный, в то время как Учение излагает именно вопросы практического применения, а концепция реинкарнации так присутствует как подразумевающаяся и сама-собой разумеющаяся. Возможно по той же причине мы не можем найти его и в Учении, данном Христом. В том же буддизме, который, как известно, имеет довольно детально проработанную доктрину реинкарнации, сам Будда упоминал о ней, если не ошибаюсь прямо лишь один раз и то немного, хотя многое из его наставлений просто предполагало наличие реинкарнации.

[Кайвасату]

Сообщение от Александр83

Какие факты о реинкарнации в Сящ. Писаннии мы имеем?

Вы упорно отказываетесь меня слышать. Я говорил не о фактах в Библии, читайте внимательнее. Реальное существование явления может быть доказано и без всех христианских текстов вместе взятых. Ведь любому здравомыслящему человеку понятно, что
1) если в библии чем-то не написано, то это не значит, что этого явления не существует;
2) если явления объективно существует, то отрицание его кем-то не прекращает существование для него этого явления.

То есть "крупнейший исследователь"(слова не мои) запутался, а вам все понятно? Мда....

Я не раб авторитетов и не нигилист, я говорю так как есть. В "Началах" Оригена я могу сказать без труда в каком месте, в зависимости от контекста, что имеется в виду под слвом "мир".

Что противоречивогог в нутри Церкви?

А Вы готовы это обсудить в рамках логики и философии в целом, а не только христианских источников?
Ну в частности противоречивым является существование концепции справедливого творца и концепции, заменяющей отсутствие реинкарнации. Неокторые богословы, правда, умудряются решить это противоречие путём отрицания справедливости бога и тем загоняют себя в необходимость ещё более резких и абсурдных последующих утверждений.

И какие такие внешне установленные ФАКТЫ???

Факты - множественные зафиксированные случаи вспоминания людей о своих прошлых жизнях. Причем многие из них подвергались всем возможным проверкам, которые были успешно пройдены, и никак не могли быть списаны на вымысел и фантазию таких людей.
Опять же вынужден укорить Вас в невнимательности, т.к. уже указывал Вам на книгу Виктора Заммита "Адвокат тонкого мира". Это далеко не единственная книга, фиксирующая такие случаи, однако это единственная книга, за опровержение изложенных в которой фактов, Вы можете реально получить деньги от издательства.

Для отдельной темы, зачем же это ТУТ?

Как я уже сказал, это может быть источником для этой темы, поэтому и тут.

[Александр83]

Ну в частности противоречивым является существование концепции справедливого творца и концепции, заменяющей отсутствие реинкарнации.

Что это за "концепция" справедливого творца и где она отражена?

В православии принято что Бог судит не по справедливости, а по любви. Таким образом дествительно можно говорить о некоей "несправедливости" Бога.

если явления объективно существует, то отрицание его кем-то не прекращает существование для него этого явления.

Каковы объективные ФАКТЫ существования реинкарнации?

Кто ставил опыты, где имеются результаты? Если брать научный подход решения проблемы.

. В "Началах" Оригена я могу сказать без труда в каком месте, в зависимости от контекста, что имеется в виду под слвом "мир".

Почитайте другие - найти не сложно.

Факты - множественные зафиксированные случаи вспоминания людей о своих прошлых жизнях. Причем многие из них подвергались всем возможным проверкам, которые были успешно пройдены, и никак не могли быть списаны на вымысел и фантазию таких людей.

Уууу, господа.
Ладно придется лезть видимо и в этот вопрос.

Но сперва по интерисуюсь - каково отношение к этим фактам со стороны хотя бы РАН?

Не совсем по теме , но все же проводились опыты по "выходу души из тела" - http://www.inauka.ru/analysis/article86629.html

Возможно, что "воспоминания" один из аспектов психики человека.

А Вы готовы это обсудить в рамках логики и философии в целом, а не только христианских источников?

Мы с вами по моему обсуждаем реинкарнацию в христианстиве, а не вообще.
Так что думаю необходимо все же ограничится христианскими источниками.

Иначе будет "базар" обо всем на свете..

[gog]

Сообщение от Александр83

Так вы сперва найдите, а не сройте логических цепочек моего поведения в случае подачи неоспоримой информации.

Найдите.

Может хватит кривляться? Библия без нас пройдена вдоль и поперёк. А то что есть -вам предоставили.Выскажитесь что на языке у вас вертится относительно нас и дело с концом.

[Александр83]

Может хватит кривляться? Библия без нас пройдена вдоль и поперёк. А то что есть -вам предоставили.Выскажитесь что на языке у вас вертится относительно нас и дело с концом.

А с чего вы взяли, что я кривляюсь? Или вы за неимением возможности доказать наличие в христианстве реинкарнации хотите пообсуждать меня и что бы я пообсуждал вас? Мне это не интересно.
Вы задали вопрос:

Александр,если даже какую нибудь цитату найдут убедительную (лично я сомневаюсь что вас можно переубедить,хотя в жизни много примеров,если подумать и не думать предвзято. ) для вас,то ваша реакция? Так стоит ли тратить силы?

Я дал ответ:

Найдите.

Какие ко мне притензии? То что было предоставлено - в пользу наличия реинкарнации в христианстве не говорит. Кажется именно это мы ти пытаемся выяснить.

Зачем спрашивать то, на что уже многократно давались ответы. И в четвертый раз скажу, что есть возможность построения основанной на фактах и логике непротиворечивой концепции. Под фактами как минимум понимаются факты воспоминания многими людьми в разных странах своих прошлых жизней, воспоминания такие, которые можно было проверить и которые были проверены, проверены со всей научностью подхода. И в третий раз рекомендую Вам почитать книгу "Адвокат тонкого мира", ссылку на которую уже давал (и это лишь одна из).

Посмотрел. Отмечу, что это все же не по теме. Ну, да ладно.
Является ли это фактом - вопрос. Для вас - возможно. Для меня - не сказал бы.
Скорее тут момент, что вы верите, что это факт, я - нет. Это правда можно отнести к любому вопросу.

Противоричевый ли это момент или нет, сказать сложно. Надо отделять тему и там говорить, тут наверное нескорлько не уместно. Но все же по данном вопросу существуют и иные мнения

Играми психики этот аспект не объясняется, т.к. воспоминания находят материальные подтверждения, о существовании которых человек порой никак не мог знать.

Психика вещь сложна, и она порой объясняет очень многое. Куда можно отнести "вещие" сны, когда сниться то о чем знать не можешь, что еще не произошло (у меня было).

Давайте отойдем от вопроса и касательно христианства и уточним вопрос о существовании реинкарнации вообще. От этого и будем плясать.....

Тогда необходимо определится с терминами - что есть реинкарнация, что есть христианство.

Значит не готовы.
Cтало быть позиция такая: верю в то, что говорит церковь, даже если это противоречит логике и фактам.

Почти.
Процитирую еще раз "Верую, ибо абсурдно". Не согласны?
Для меня Традиция толкования и само слово Христа важнее всех "фактов" и "логик".

Наверное в заключение (беседа перетекает в стадию "из пустого в порожнее" и у меня просто нет времени зависать в форуме, хотя беседа довольно интересная, пусть и не особо содержательная) скажу только, что для меня остается не выясненными следующие моменты:

1. Почему реинкарнация отсутствует в Ветхом завете (даже если допустить, что из Нового ее убрали), в иудаизме реинкарнация возникла не на основании ВЗ.

2. Каковы мотивы ликвидации концепции реинкарнации в Новом Завете. (не вижу в этом логики, кому она мешала???).

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Александр83

Вообще-то это цитировал я. И как я уже говорил - уцитаты довольно громоздки.
Можно просто найти и прочитать труд Оригена

Вот я прочитал и не нашел в изречениях Оригена, из которых Вы приводили отдельные фразы отрицания перевоплощения. Что Вам и показал выше.

Сообщение от Александр83

...А почему вы не прокоментировали слова Оригена :

Дело в том, что у меня нет на руках этих текстов. А полагаться на отдельные фразы, как показал недавний опыт, не вполне практично. Если Вы мне вышлите эти источники - я Вам буду очень благодарен.

Сообщение от Александр83

Свое толькование у богословов на отдельные моменты, а не на Символ веры, допустим. Я думаю, потому что они в первую очередь люди.
Можно сравнить, что у каждого крупного историка свой взгляд на историю (временами ОЧ разный).
Ну и что?

Иными словами - у них были разные основания трактовать Священное Писание. О чем я и говорил выше.
Кстати, что касается Символа Веры, то он - предмет ожесточенных споров христиан нескольких веков и был окончательно принят опять же не без участия императорской власти. Как Вы думаете - зачем был нужен Символ Веры, если есть Священное Писание?

Сообщение от Александр83

А что тут удивительного? Гелиоцентризм Коперника тоже был осужден после его смерти. Хотя при жизни все было нормально.

Мой вопрос был не о посмертном отлучении, а о Вашем утверждении, что человека отлучили за неверные деяния других людей. Что касается Коперника - Вы привели пример действий в его отношении в качестве положительного или отрицательного примера?
Вы не ответили на вопрос о содержании постановлений Соборов, осуждавших Оригена.

Сообщение от Александр83

Тут идет постоянная оговорка - "если согласимся", то есть рассуждая логически, и исходя из посылок Пифагора, Платона и Эмпедокла (которые являются авторитетами для Цельса) он просто приходит к совсем другим выводам нежели Цельс.

Правильно. В этом отрывке Ориген показывает несостоятельность логики Цельса. Но в фразе нет отрицания перевплощения.

Сообщение от Александр83

Проблема в том, что другого "перевоплощения" в "Против Цельса" нет.
Нет обоснования "другого перевоплощения".

А разве кто-то утверждал, что есть и что именно в этой специальной работе оно должно быть? Напротив, кто-то утверждал, в работе "Против Цельса" присутствует осуждение перевоплощения и даже приводил цитаты, которые якобы об этом свидетельствуют.

Сообщение от Александр83

А вот тут Ориген прямо говорит, что свидетельства философов цитирумые им противоположны учению Церкви, но что бы ему самому не быть противопоставленным Церкви он говорит, что его выводы совсем другие, чем нежели у философов. Что несложно увидеть.

А разве христанская доктрина не учит о бессмертии души и ее существовании поле смерти? Если внимательно почитать далее, то далее Ориген поясняет в чем христианство раходится с упомянутыми философами. И я цитировал и указывал Вам на это.

Сообщение от Александр83

Как мы видим душа (по Оригену) переселяется в новое тело в новом МИРЕ, а не в новое тело в том же мире...

Совершенно не важно как быстро воплощается человек в новое тело - через год или через столетие. Главное, что о всем действует закон совершенствования через собственные нравственные усилия.
Я бы на Вашем месте обратил внимание на тот факт, что труды Оригена подвергались цензуре. Вполне возможно, что в этом кроятся мнимые неясности и "противоречия" Оригена?