Идея реинкарнации в христианстве

[Александр83]

Таким образом можно говорить, что у нас разная база для толкования.

Нет, можно говорить, что у нас разные ТОЛКОВАНИЯ одной "базы" - Свящ. Писания.

Вообще цитировать лучше точно. Ориген вовсе не отрицает перевоплощения, а лишь переселение душ в тела животных.

Я не стал приводить цитаты полностью, только по причине их громоздкости. Давайте посмотрим еще раз:

"Следовательно, мудростью века сего мы называем всякую такую философию, которая содержит ложные учения и потому почитается, согласно Писанию, суетной. И безумие мы называем похвальным не безусловно, но только в том случае, когда кто‑нибудь бывает глупым веку сему. Точно в таком же смысле мы могли бы сказать, что и платоник, верующий в бессмертие души и в сказания об ее переселении из одного тела в другое, допускает глупость, как это выходит с точки зрения стоиков, перипатетиков и эпикурейцев: стоиков – потому, что они осмеивают подобное положение; перипатетиков – потому, что они вышучивают все эти разглагольствования Платона; эпикурейцев – потому, что они обвиняют в суеверии тех, которые вводят (веру в) Промысел и признают Бога‑Мироправителя. Да, собственно, и христианское учение отдает предпочтение тому, кто принимает истины веры после разумного и мудрого исследования, а не тому, кто усваивает их только простой верой. "

"Но если уж таким образом египтяне, старающиеся представить основание для своего почитания животных и истолковать смысл своего богословия, суть мудры, то неужели иудей, который предан закону и законодателю, который все вещи ставит в зависимости от Творца Вселенной и от одного только Бога, с точки зрения Цельса и ему подобных людей, должен стоять ниже того, кто низводит божество до состояния – не говорю уже разумных и смертных существ, но даже бессловесных животных, кто таким образом превосходит даже это баснословное – учение о переселении душ, признающее, что душа, ниспавшая с небесных сводов, входит в (тела) неразумных животных не только домашних, но даже диких. И если уж египтяне, рассказывающие подобные басни, заслуживают к себе доверия как философы (всевозможных) загадок и таинственности, то неужели исторические рассказы Моисея, написанные для всех народов, и Его законы, данные для них, должны считаться за пустые басни? Неужели слова Моисея не могут заключать в себя даже аллегорического смысла?"

"Если бы Цельс уразумел только, что будет с душой в вечной жизни, которая ее ожидает, а также составил бы себе понятие о сущности души и ее происхождении, то он не нашел бы ничего смешного и в том, что Бессмертный вошел в смертное тело и уж во всяком случае не посредством того переселения из одного тела в другое, о каком говорит Платон, а некоторым другим, более возвышенным образом. Цельс усмотрел бы особенное выражение великой любви к людям в том факте, что (Сын Божий) низшел, дабы обратить погибших овец дома Израилева (Мф. 15.24),– как таинственно выразилось Писание, – обратить, говорю, тех овец, которые разбрелись с гор и к которым пришел, как говорится в некоторых притчах, пастырь, оставивший на горах прочих овец, которые не заблудились (Мф. 18.12,13; Лк. 15.4)."
"Против Цельса."

А также:

"Говоря об отношении христианских авторов третьего столетия к идее переселения душ, вновь стоит вспомнить позднего Оригена. "Поскольку согласно авторитету Писания будет конец мира, и сие тленное состояние сменится нетленным, невозможно поставить вопрос о том, может ли душа воспринять тело вторично или в третий раз" (Ориген. На Песнь песней. 2). "Нужно опасаться впасть здесь в учение о перевоплощении, которое чуждо Церкви Божией, которое не передано Апостолами и которое ничем не подтверждается в Писаниях, – пишет Ориген в Беседах на Евангелие от Матфея. – Если душа дважды вошла в тело по причине греха, почему бы не быть ей посланной трижды и большее число раз, если эта жизнь и грехи в ней совершенные не могут быть наказаны иначе как через перехождение из одного тела в другое? Если принять этот вывод, то и не будет момента, когда душа могла бы прекратить свои перемещения. Ибо всегда в силу бывших грехов она будет отправляться в тело и так не будет места для разрушения мира, когда "небо и земля прейдут" (Ориген. На Мф. 13,1)."
"Затем Ориген вновь отрицает переселение души Илии в Иоанна ("И если в силу грехов своей жизни душа должна переходить из тело в тело – какой же грех совершил Илия, что он должен был воплотиться в Иоанне?" – эту выдержку из седьмой книги Оригена с толкованиями на Евангелие от Матфея сохранил Памфил в "Апологии Оригена", 10).

Цитируется по - http://www.pravoslavieto.com/history...uraev.htm#gen3

Как мы видим, Ориген отрицат преход души не только в тело животного, но и в собственно в другие тела.

Кого же и за, что тогда анафемировал V Вселенский Собор?

В епископате добрая память об Оригене сохранялась еще долго, пока некоторые из чрезмерных его почитателей не стали черпать из его действительно довольно пестрых книг не столько христианские, сколько языческие положения." http://www.pravoslavieto.com/history...uraev.htm#gen3

И вот за эту возможность строить "нехристианские" предположения его и отлучили.

Иными словами воспоминания о прошлых жизнях были достигнуты?

Нет. Было оч.сильно поставлена подсомнение истинность этих "воспоминаний".
И причин у них может быть великое множество.

Но тема наша не о том.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Александр83

Нет, можно говорить, что у нас разные ТОЛКОВАНИЯ одной "базы" - Свящ. Писания.

Как Вы думаете, почему у практически каждого значимого богослова есть свое толкование Священного Писания?

Сообщение от Александр83

Давайте посмотрим еще раз:

"Следовательно, мудростью века сего мы называем всякую такую философию, которая содержит ложные учения и потому почитается, согласно Писанию, суетной. И безумие мы называем похвальным не безусловно, но только в том случае, когда кто‑нибудь бывает глупым веку сему. Точно в таком же смысле мы могли бы сказать, что и платоник, верующий в бессмертие души и в сказания об ее переселении из одного тела в другое, допускает глупость, как это выходит с точки зрения стоиков, перипатетиков и эпикурейцев: стоиков – потому, что они осмеивают подобное положение; перипатетиков – потому, что они вышучивают все эти разглагольствования Платона; эпикурейцев – потому, что они обвиняют в суеверии тех, которые вводят (веру в) Промысел и признают Бога‑Мироправителя. Да, собственно, и христианское учение отдает предпочтение тому, кто принимает истины веры после разумного и мудрого исследования, а не тому, кто усваивает их только простой верой. "

Прочтите внимательно. Речь идет о том, что с точки зрения стоиков и эпикурейцев учение платоников является глупость. При этом известно, что Ориген крайне негативно относился к эпикурейской философии.

Сообщение от Александр83

"Но если уж таким образом египтяне, старающиеся представить основание для своего почитания животных и истолковать смысл своего богословия, суть мудры, то неужели иудей, который предан закону и законодателю, который все вещи ставит в зависимости от Творца Вселенной и от одного только Бога, с точки зрения Цельса и ему подобных людей, должен стоять ниже того, кто низводит божество до состояния – не говорю уже разумных и смертных существ, но даже бессловесных животных, кто таким образом превосходит даже это баснословное – учение о переселении душ, признающее, что душа, ниспавшая с небесных сводов, входит в (тела) неразумных животных не только домашних, но даже диких. И если уж египтяне, рассказывающие подобные басни, заслуживают к себе доверия как философы (всевозможных) загадок и таинственности, то неужели исторические рассказы Моисея, написанные для всех народов, и Его законы, данные для них, должны считаться за пустые басни? Неужели слова Моисея не могут заключать в себя даже аллегорического смысла?"

В этом отрывке критикуется учение египтян о переселении душ людей в животных. О чем я и писал выше (об этом же, кстати, было сказано в начале темы).

Сообщение от Александр83

"Если бы Цельс уразумел только, что будет с душой в вечной жизни, которая ее ожидает, а также составил бы себе понятие о сущности души и ее происхождении, то он не нашел бы ничего смешного и в том, что Бессмертный вошел в смертное тело и уж во всяком случае не посредством того переселения из одного тела в другое, о каком говорит Платон, а некоторым другим, более возвышенным образом. Цельс усмотрел бы особенное выражение великой любви к людям в том факте, что (Сын Божий) низшел, дабы обратить погибших овец дома Израилева (Мф. 15.24),– как таинственно выразилось Писание, – обратить, говорю, тех овец, которые разбрелись с гор и к которым пришел, как говорится в некоторых притчах, пастырь, оставивший на горах прочих овец, которые не заблудились (Мф. 18.12,13; Лк. 15.4)."

Здесь идет речь о том, что Христос как Бог воплотился в тело не как обычный человек, что и следует далее по тексту.

Более того, цитируемый Вами автор почему-то опустил следующий фрагмент из работы "Против Цельса":

Да не вероятнее ли всего (предположить), что всякая душа, назначенная для тела, назначена (ему) по заслугам, согласно предшествующему нравственному состоянию, по некоторым таинственным причинам – и это я говорю в данном случае следуя Пифагору, Платону и Эмпедоклу, которых так часто называет по имени Цельс? Если же это так, то тогда прямое требование справедливости, чтобы и эта душа (Иисуса), пришедшая в мир и более полезная для жизни людской, чем (души) большинства людей, – я не хочу сказать «всех» (людей), дабы не показаться предубежденным, – чтобы эта душа соединилась с телом, которое не только отличалось от (обыкновенных) человеческих тел, но и было лучше всех (тел).
В самом деле, если согласимся, что та или иная душа, по некоторым сокровенным причинам не заслужившая и того, чтобы ей быть заключенной в тело совершенно бессловесного существа, и того, чтобы получить тело существа вполне разумного, связывается с телом уродливым, при котором, вследствие несоразмерности головы и ее несоответствия с прочими органами, разум не может достигнуть полного развития; если согласимся, что также и другая душа бывает наделена телом, при котором она может сделаться уже несколько разумнее по сравнению с той первой (душой); если согласимся, что еще и иная душа, в зависимости от телесной организации, способной в большей или меньшей степени противодействовать восприятием разума, может быть еще с более (совершенным телом): то тогда, что препятствует допустить существование души – обладательницы совершенно уж особенного тела, – такого тела, которое, имея качества общие с прочими телами человеческими, было бы в состоянии жить с людьми и в то же время, являясь обладателем качеств совершенно особого рода, давало бы возможность душе пребывать свободной от греха. Далее, если придавать значение трудам физиогномистов, вроде Зопира, Локса, Полемона или еще какого-то, писавшего в том же самом духе и проповедовавшего, что ему известно кое-что удивительное, – если верить вместе с ними, что все тела приспособлены к нравственному состоянию душ, то тогда душе, которая имела прийти в мир особенным образом и совершить великие деяния, как можно было приписать тело, происшедшее, по мнению Цельса, от блудника Пантеры и блудницы-девы? Ведь от таких нечистых связей надлежало родиться, скорее, какому-нибудь безумцу, губителю людей, учителю разнузданности, нечестия и прочих пороков, а вовсе не наставнику воздержания, справедливости и прочих добродетелей.

И чудь далее Ориген пишет:

Ты не думай, что мои взгляды противоречат христианской вере, когда я в противоположность Цельсу ссылаюсь на свидетельства философов, признающих бессмертие души и ее существование после смерти тела. Если же мы с ними во многом сходимся, то без значительного труда можем доказать также и то, что имеют дерзновение ожидать будущей счастливой жизни именно те люди, которые усвоили себе благочестие, вытекающее из учения Иисуса, – которые служат Творцу всех вещей с правым и чистым сердцем, без всякой примеси того, что относится к почитанию существа сотворенного. А каковы именно эти ваши лучшие вещи, в ничтожестве которых мы стараемся убедить людей, – об этом пусть поведает всякий, кто только имеет к тому охоту. Пусть он сличит тот счастливый удел, которым, по нашему мнению, будут наслаждаться, по благости Божией, у Бога во Христе, то есть – в Его Слове, Мудрости и всякой Силе, все те, которые проводили безукоризненную и чистую жизнь и служили Богу всяческих с любовью постоянной и верной; пусть он, – говорю я, – сличит этот удел с тем концом, который выставляют напоказ людям отдельные греческие и негреческие философские школы и их тайные учения. Он должен потом доказать, что это сравнение не может говорить в нашу пользу, что конечный удел, который выставляют напоказ другие, превосходит обещанное нами блаженство, что этот конечный удел согласуется с разумом и, следовательно, есть выражение истины, между тем как наше (блаженство) не соответствует благости Божией и заслугам людей, проводивших добрую жизнь, что, далее, все сказанное нами не есть выражение учения Божественного Духа, который наполнял чистые души пророков. Он, потом, должен доказать также, что мысли и изречения, в чисто человеческом происхождении которых служит порукою весь мир, стоят гораздо выше тех (изречений), которые оказались Божественными и возвещены путем Божественного внушения, как это мы можем доказать нашими Писаниями. Наконец, что это за блага, взамен которых после их утраты, по нашему учению, мы обещаем другие лучшие блага? Впрочем, едва ли нужно распространяться: само по себе уже ясно то, что ничего нельзя выдумать более возвышенного и лучшего, как именно – отдаться всецело всемогущему и всеблагому Богу и твердо держаться Его учения, которое освобождает нас от всего тварного, возвышает нас над ним и приводит нас к Господу Богу через Его оживотворенное и живое Слово, которое вместе с тем есть живая Мудрость и Сын Божий.

Таким образом, в работе "Против Цельса" нет осуждения перевоплощения. Более, как мы видим из последних отрывков Ориген видит отличие христианского учения от платонизма не в отсутствии перевоплощения, а в том, что конечная "награда" будет иной.

Сообщение от Александр83

В епископате добрая память об Оригене сохранялась еще долго, пока некоторые из чрезмерных его почитателей не стали черпать из его действительно довольно пестрых книг не столько христианские, сколько языческие положения." http://www.pravoslavieto.com/history/02/185_Origen/origen_kuraev.htm#gen3

И вот за эту возможность строить "нехристианские" предположения его и отлучили.

Т.е. Вы хотите сказать, что Оригена отлучили (причем посмертно) за то, что кто-то не так интерпретировал его труды?
Из Ваших же слов следует, что 5-й, 6-й и 7-й Соборы просто пошли против истины, причислив Оригена к тому перечню богословов, которые учили о перевоплощении.

Я уже приводил мнение Флоровского по поводу учения Оригена. Приведу мнение еще одного крупнейшего исследователя истории церкви Василия Болотова:

Известное число духов пало и стало душами, но степень падения каждой души различна. Применительно к этому различно и самое тело и земная судьба каждого индивидуума. Дух может пасть так глубоко, что заслужит воплощение в теле омерзительного животного, и виновность его может быть сравнительно так легка, что он будет послан в тело великого праведника. В итоге земной жизни может получиться известная сумма добрых навыков, исправление усвоенного прежде порока; но может быть и более глубокое падение. Для дальнейшего усовершенствования (очищения) души снова посылаются в материальные тела; но, очевидно, судьба их должна быть иная; нужно ударить на новую сторону их личности; повторение пережитого не имело бы воспитательного значения. Так идут миры за мирами, с разнообразною историек", с изменяющимися личностями, и однако же с теми же действующими субъектами (субстанциями) и с тою же конечною целью: все очистить, все искупить, все восстановить в единство.

Эсхатология Оригена дошла до нас в крайне запутанном виде, благодаря цензорскому усердию Руфина (мое - имется в виду, что работы Оригена правились для придания им соответствия официальной церковной доктрине), а отчасти нерешительности в заключительных выводах и самого Оригена. Миры сменяют друг друга, и воспитательные цели человечества достигаются постепенно. Кажется, Ориген думал, что существование каждого отдельного мира завершается частным судом, после которого "чистительный огонь", πυρ καθάρσιον, довершает педагогическую роль странствования души в мире. Во всяком случае, после каждого мира достигается лишь частичное, а не всеобщее усовершенствование, плоды которого разрушаются иногда последующими новыми грехопадениями духов, так что последующий их μετεμψύχωσις и новый мир становится необходимостью.

[Александр83]

Более того, цитируемый Вами автор почему-то опустил следующий фрагмент из работы "Против Цельса":

Вообще-то это цитировал я. И как я уже говорил - уцитаты довольно громоздки.
Можно просто найти и прочитать труд Оригена.
А почему вы не прокоментировали слова Оригена :

"Говоря об отношении христианских авторов третьего столетия к идее переселения душ, вновь стоит вспомнить позднего Оригена. "Поскольку согласно авторитету Писания будет конец мира, и сие тленное состояние сменится нетленным, невозможно поставить вопрос о том, может ли душа воспринять тело вторично или в третий раз" (Ориген. На Песнь песней. 2). "Нужно опасаться впасть здесь в учение о перевоплощении, которое чуждо Церкви Божией, которое не передано Апостолами и которое ничем не подтверждается в Писаниях, – пишет Ориген в Беседах на Евангелие от Матфея. – Если душа дважды вошла в тело по причине греха, почему бы не быть ей посланной трижды и большее число раз, если эта жизнь и грехи в ней совершенные не могут быть наказаны иначе как через перехождение из одного тела в другое? Если принять этот вывод, то и не будет момента, когда душа могла бы прекратить свои перемещения. Ибо всегда в силу бывших грехов она будет отправляться в тело и так не будет места для разрушения мира, когда "небо и земля прейдут" (Ориген. На Мф. 13,1)."
"Затем Ориген вновь отрицает переселение души Илии в Иоанна ("И если в силу грехов своей жизни душа должна переходить из тело в тело – какой же грех совершил Илия, что он должен был воплотиться в Иоанне?" – эту выдержку из седьмой книги Оригена с толкованиями на Евангелие от Матфея сохранил Памфил в "Апологии Оригена", 10).

Цитируется по - http://www.pravoslavieto.com/history...uraev.htm#gen3

Как Вы думаете, почему у практически каждого значимого богослова есть свое толкование Священного Писания?

Свое толькование у богословов на отдельные моменты, а не на Символ веры, допустим.

Я думаю, потому что они в первую очередь люди.
Можно сравнить, что у каждого крупного историка свой взгляд на историю (временами ОЧ разный).
Ну и что?

Т.е. Вы хотите сказать, что Оригена отлучили (причем посмертно) за то, что кто-то не так интерпретировал его труды?

А что тут удивительного? Гелиоцентризм Коперника тоже был осужден после его смерти.
Хотя при жизни все было нормально.

[Кайвасату]

Сообщение от Александр83

Можно просто найти и прочитать труд Оригена.А почему вы не прокоментировали слова Оригена

Я читал "О началах" и нашел там лишь подтверждение учения реинкарнации. Интересно, что приводимые Вами цитаты встречаются лишь и качуют лишь в комментариях церковнослужителей, а найти исходную цитируемую работу в интернете мне не удалось.

[Александр83]

Я читал "О началах" и нашел там лишь подтверждение учения реинкарнации. Интересно, что приводимые Вами цитаты встречаются лишь и качуют лишь в комментариях церковнослужителей, а найти исходную цитируемую работу в интернете мне не удалос

И вы думаете, что из 2000 работ Оригена достаточно прочитать одну и решить что в ней все сказанно?

"Против Цельса" "На Песнь Песен" спокойно можно найти по поисковику (как я и сделал).

Вообще-то взгляды у людей с течением жизни меняются (иногда кардинально).

[Юрий Ганков]

Сообщение от Александр83

И вы думаете, что из 2000 работ Оригена достаточно прочитать одну и решить что в ней все сказанно?

"Против Цельса" "На Песнь Песен" спокойно можно найти по поисковику (как я и сделал).

Вообще-то взгляды у людей с течением жизни меняются (иногда кардинально).

То же самое насчет Библии - вы уверены, что стоит прочитать одну Библию и получить полную картину Мироздания?
Вы уверены, что только Библия отражает эту картину? А Буддизм? Они никак?
А другие религии - они не от Бога?
Вы уцепились за это как питбуль за игрушку...

[Кайвасату]

Сообщение от Сотрудник

То же самое насчет Библии - вы уверены, что стоит прочитать одну Библию и получить полную картину Мироздания?

Исследователи Библии говорят, что Библия относится к тем категориям текстов, которые не содержат вообще стройной картины мира. Назначение текста, видимо было другое. Кстати именно из-за отсутствия там минимально удовлетворительного мироописания и появились люди, которые зажотели всёже его установить - их потом назвали гностиками.

А что до Библии, то ведь у неё и переводов-то много:
о переводах Библии
русские переводы Библии

[Кайвасату]

Сообщение от Александр83

И вы думаете, что из 2000 работ Оригена достаточно прочитать одну и решить что в ней все сказанно?
"Против Цельса" "На Песнь Песен" спокойно можно найти по поисковику (как я и сделал).
Вообще-то взгляды у людей с течением жизни меняются (иногда кардинально).

Конечно, взгляды людей могут меняться.. Иногда даже принудительно, под воздействием давления... Главное в обосновании взглядов.
В "Началах" идея реинкарнации вполне логично обосновывалась. Об этом можете почитать тут: Учил ли Ориген о реаинкарнации?
Ориген, как и многие святые отцы отличался тем, что свои взгляды обосновывал,не боялся рассуждать. Большим плюсом было то, что в его время еще не было столько догматов и ограничений... Так вот его обоснование реинкарнации даже по методу - через справедливость Божию очень схоже с обоснование реинкарнации в буддизме.

Если браться за дело серьёзно - ради выяснения истины, а не отстаивания догматов любой ценой, то вопрос о существовании реинкарнации должен ставиться совсем в другой плоскости. Возможно в плоскости нахождения каких-то прямых подтверждений в христианских текстах тут ничего не светит, однако это лишь одна сфера - довольно узкая, т.к. включает лишь созранившиеся письенные источники, которые попросту могут не отражать всей существовашей действительности и также быть подвергнуты строгой церковной цензуре (вполне обоснованное предположение; те же "Начала" ведь были значительно переработаны). Есть другая сфера - сфера логического рассуждения и обоснования. Святые отцы также часто прибегают к этому способу познания истины. В этом смысле мы могли бы подискутировать относительно того, что было представлено как поздние тезисы Оригена и развеять его сомнения о нелогичности конструкции реинкарнации...

[Александр83]

Давайте определимся с терминами (надо было сразу) - что есть РЕИНКАРНАЦИЯ?
ваше определение.

А потом посмотрим у когот она есть и в каком виде.

Я бы на Вашем месте обратил внимание на тот факт, что труды Оригена подвергались цензуре. Вполне возможно, что в этом кроятся мнимые неясности и "противоречия" Оригена?

А я могу прендположить, что цензура удалила места где Ориген отрицает переселение душ. Может по этому появилась возможность выставить его в качестве проповедника реинкарнации?

[Александр83]

Да не вероятнее ли всего (предположить), что всякая душа, назначенная для тела, назначена (ему) по заслугам, согласно предшествующему нравственному состоянию, по некоторым таинственным причинам – и это я говорю в данном случае следуя Пифагору, Платону и Эмпедоклу, которых так часто называет по имени Цельс? Если же это так, то тогда прямое требование справедливости, чтобы и эта душа (Иисуса), пришедшая в мир и более полезная для жизни людской, чем (души) большинства людей, – я не хочу сказать «всех» (людей), дабы не показаться предубежденным, – чтобы эта душа соединилась с телом, которое не только отличалось от (обыкновенных) человеческих тел, но и было лучше всех (тел).
В самом деле, если согласимся, что та или иная душа, по некоторым сокровенным причинам не заслужившая и того, чтобы ей быть заключенной в тело совершенно бессловесного существа, и того, чтобы получить тело существа вполне разумного, связывается с телом уродливым, при котором, вследствие несоразмерности головы и ее несоответствия с прочими органами, разум не может достигнуть полного развития; если согласимся, что также и другая душа бывает наделена телом, при котором она может сделаться уже несколько разумнее по сравнению с той первой (душой); если согласимся, что еще и иная душа, в зависимости от телесной организации, способной в большей или меньшей степени противодействовать восприятием разума, может быть еще с более (совершенным телом): то тогда, что препятствует допустить существование души – обладательницы совершенно уж особенного тела, – такого тела, которое, имея качества общие с прочими телами человеческими, было бы в состоянии жить с людьми и в то же время, являясь обладателем качеств совершенно особого рода, давало бы возможность душе пребывать свободной от греха. Далее, если придавать значение трудам физиогномистов, вроде Зопира, Локса, Полемона или еще какого-то, писавшего в том же самом духе и проповедовавшего, что ему известно кое-что удивительное, – если верить вместе с ними, что все тела приспособлены к нравственному состоянию душ, то тогда душе, которая имела прийти в мир особенным образом и совершить великие деяния, как можно было приписать тело, происшедшее, по мнению Цельса, от блудника Пантеры и блудницы-девы? Ведь от таких нечистых связей надлежало родиться, скорее, какому-нибудь безумцу, губителю людей, учителю разнузданности, нечестия и прочих пороков, а вовсе не наставнику воздержания, справедливости и прочих добродетелей.

Тут идет постоянная оговорка - "если согласимся", то есть рассуждая логически, и исходя из посылок Пифагора, Платона и Эмпедокла (которые являются авторитетами для Цельса) он просто при ходит к совсем другим выводам нежели Цельс.

Таким образом, в работе "Против Цельса" нет осуждения перевоплощения. Более, как мы видим из последних отрывков Ориген видит отличие христианского учения от платонизма не в отсутствии перевоплощения, а в том, что конечная "награда" будет иной.

Проблема в том, что другого "перевоплощения" в "Против Цельса" нет.
Нет обоснования "другого перевоплощения".

Ты не думай, что мои взгляды противоречат христианской вере, когда я в противоположность Цельсу ссылаюсь на свидетельства философов, признающих бессмертие души и ее существование после смерти тела.

А вот тут Ориген прямо говорит, что свидетельства философов цитирумые им противоположны учению Церкви, но что бы ему самому не быть противопоставленным Церкви он говорит, что его выводы совсем другие, чем нежели у философов. Что несложно увидеть.

Эсхатология Оригена дошла до нас в крайне запутанном виде, благодаря цензорскому усердию Руфина (мое - имется в виду, что работы Оригена правились для придания им соответствия официальной церковной доктрине), а отчасти нерешительности в заключительных выводах и самого Оригена. Миры сменяют друг друга, и воспитательные цели человечества достигаются постепенно. Кажется, Ориген думал, что существование каждого отдельного мира завершается частным судом, после которого "чистительный огонь", πυρ καθάρσιον, довершает педагогическую роль странствования души в мире. Во всяком случае, после каждого мира достигается лишь частичное, а не всеобщее усовершенствование, плоды которого разрушаются иногда последующими новыми грехопадениями духов, так что последующий их μετεμψύχωσις и новый мир становится необходимостью.

Как мы видим душа (по Оригену) переселяется в новое тело в новом МИРЕ, а не в новое тело в том же мире.

Не подскажете кстати, где про реинкарнацию у Рерихов почитать? И сопоставить все ниже сказанноне?

[Кайвасату]

Сообщение от Александр83

Как мы видим душа (по Оригену) переселяется в новое тело в новом МИРЕ, а не в новое тело в том же мире.

Александр, не стоит верить трактовкам из таких псевдонаучных источников, как Википедия.
Я читал "о началах" и там нашел лишь подтверждение реинкарнации. А чтобы грамотно рассуждать, нужно знать когда и в каком контексте Ориген что имел в виду под словом "мир". Это слово у него обозначает то мироздание вообще, то страстную человеческую жизнь. В приведенной Вами цитате Ориген однозначно употребляет слово мир в смысле физического существования человеческой жизни и прийти в мир означает родиться в этом нашем мире.
И если уж говорить о том, что Ориген признает "частный суд после каждого мира", то это всецело разделяется концепцией Агни-йоги и теософии, но не церковью, предусматривающей лишь один страшный суд и одну жизнь..

[Александр83]

Александр, не стоит верить трактовкам из таких псевдонаучных источников, как Википедия.

Вообще-то это было:

мнение еще одного крупнейшего исследователя истории церкви Василия Болотова:


Цитата:
Известное число духов пало и стало душами, но степень падения каждой души различна. Применительно к этому различно и самое тело и земная судьба каждого индивидуума. Дух может пасть так глубоко, что заслужит воплощение в теле омерзительного животного, и виновность его может быть сравнительно так легка, что он будет послан в тело великого праведника. В итоге земной жизни может получиться известная сумма добрых навыков, исправление усвоенного прежде порока; но может быть и более глубокое падение. Для дальнейшего усовершенствования (очищения) души снова посылаются в материальные тела; но, очевидно, судьба их должна быть иная; нужно ударить на новую сторону их личности; повторение пережитого не имело бы воспитательного значения. Так идут миры за мирами, с разнообразною историек", с изменяющимися личностями, и однако же с теми же действующими субъектами (субстанциями) и с тою же конечною целью: все очистить, все искупить, все восстановить в единство.

Эсхатология Оригена дошла до нас в крайне запутанном виде, благодаря цензорскому усердию Руфина (мое - имется в виду, что работы Оригена правились для придания им соответствия официальной церковной доктрине), а отчасти нерешительности в заключительных выводах и самого Оригена. Миры сменяют друг друга, и воспитательные цели человечества достигаются постепенно. Кажется, Ориген думал, что существование каждого отдельного мира завершается частным судом, после которого "чистительный огонь", πυρ καθάρσιον, довершает педагогическую роль странствования души в мире. Во всяком случае, после каждого мира достигается лишь частичное, а не всеобщее усовершенствование, плоды которого разрушаются иногда последующими новыми грехопадениями духов, так что последующий их μετεμψύχωσις и новый мир становится необходимостью.

То же самое насчет Библии - вы уверены, что стоит прочитать одну Библию и получить полную картину Мироздания?

Не, теории аэродинами полетов аэробусов в Библии вы не найдете.

Но мы же христианство и реинкарнацию обсуждаем? Так при чем тут мироздание?

Александр, я вас тут скромно спрашивал, вы скромно проигнорировали, но я человек не гордый - могу еще раз спросить. Уж ответьте пожалуйста. Понимаю, что трудно со всеми спорить, но хотелось бы понять что вы думаете а не слушать цитаты.....Вопросы могут повторяться, ведь два поста соединены....

Цитата:
Сообщение от Сотрудник
Алексндр, цитат уже прозвучало много, мы уже поняли, что нигде не говорится явно, и указали, что тесты были многократно правлены и пр. соображения, но вы подумайте логически: созданы души, на создание системы мироздания затрачено столько времени, она идеальна как творение, гармонична, все в ней продумано и вот мы упираемся в указанную Христианской церковью модель: душа создается, живет одну жизнь и по результатам этой жизни либо вечно мучается в аду после смерти, либо вечно блаженствует в раю.......
Разве в течении одной жизни можно наработать в Душу то, что позволит потом всю вечность блаженствовать?
Или ошибки сделанные в течение одной жизни обрекают тебя на вечный ад (черти со сковородками)?

Не очень понимаю, в чем тут христианство и реинкарнация.
По вашему это так, по моему по другому.

Помрем - увидим))))))

Если браться за дело серьёзно - ради выяснения истины, а не отстаивания догматов любой ценой, то вопрос о существовании реинкарнации должен ставиться совсем в другой плоскости. Возможно в плоскости нахождения каких-то прямых подтверждений в христианских текстах тут ничего не светит, однако это лишь одна сфера - довольно узкая, т.к. включает лишь созранившиеся письенные источники, которые попросту могут не отражать всей существовашей действительности и также быть подвергнуты строгой церковной цензуре (вполне обоснованное предположение; те же "Начала" ведь были значительно переработаны). Есть другая сфера - сфера логического рассуждения и обоснования. Святые отцы также часто прибегают к этому способу познания истины.

Так мы будем истину выяснять словоблудием?
Или предположениями типа "Библия правлена, сталобыть учение о переселинии душ она содержала"?
А что мы с вами выясним таким методом?

Вы уцепились за это как питбуль за игрушку...

Лишь бы питбуль не уцепился за другое место.

[Кайвасату]

Сообщение от Александр83

Вообще-то это было:
мнение еще одного крупнейшего исследователя истории церкви Василия Болотова:

Ну так вот я Вам скажу, что с "мирах" Оригена он скорее всего запутался (в чем и признался, выдав, правда, своё непонимание за запутанность эсхатологии Оригена), хотя в общем-то ничего сложного там нет...

Но мы же христианство и реинкарнацию обсуждаем? Так при чем тут мироздание?

Элементарно: реинкарнация - один из неотъемлемых функциональных элементов мироздания.

Так мы будем истину выяснять словоблудием?

Если для Вас анализ фактов, построение цепочек строго логических умозаключений и синтезирование концепции является словоблудием, то такая позиция лишь косвенно указывает на априорный отказ от непредвзятого исследования или на неспособность к нему.

Или предположениями типа "Библия правлена, сталобыть учение о переселинии душ она содержала"?

Вы вообще поняли о чем я сказал?

А что мы с вами выясним таким методом?

Таким, как Вы предложили в предыдущем предложении - мало чего, а таким, как предложил я - непротиворечивую концепцию (ведь та, которой придерживается церковь является противоречивой, как внутри самой себя, так и по отношению к внешне установленным фактам; будь иначе, она бы с радостью была принята всеми эзотериками) о до- и послежизненном существовании.

[Александр83]

Если для Вас анализ фактов, построение цепочек строго логических умозаключений и синтезирование концепции является словоблудием, то такая позиция лишь косвенно указывает на априорный отказ от непредвзятого исследования или на неспособность к нему.

Какие факты о реинкарнации в Сящ. Писаннии мы имеем?

Ну так вот я Вам скажу, что с "мирах" Оригена он скорее всего запутался (в чем и признался, выдав, правда, своё непонимание за запутанность эсхатологии Оригена), хотя в общем-то ничего сложного там нет...

То есть "крупнейший исследователь"(слова не мои) запутался, а вам все понятно? Мда....

Таким, как Вы предложили в предыдущем предложении - мало чего, а таким, как предложил я - непротиворечивую концепцию (ведь та, которой придерживается церковь является противоречивой, как внутри самой себя, так и по отношению к внешне установленным фактам; будь иначе, она бы с радостью была принята всеми эзотериками) о до- и послежизненном существовании.

Что противоречивогог в нутри Церкви?
И какие такие внешне установленные ФАКТЫ???

Извините, но все переводы не читал и читать не брался. К чему это? Это в качестве возможного источника для темы.

Для отдельной темы, зачем же это ТУТ?

Александр,если даже какую нибудь цитату найдут убедительную (лично я сомневаюсь что вас можно переубедить,хотя в жизни много примеров,если подумать и не думать предвзято. ) для вас,то ваша реакция? Так стоит ли тратить силы?

Так вы сперва найдите, а не сройте логических цепочек моего поведения в случае подачи неоспоримой информации.

Найдите.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Александр83

Вообще-то это цитировал я. И как я уже говорил - уцитаты довольно громоздки.
Можно просто найти и прочитать труд Оригена

Вот я прочитал и не нашел в изречениях Оригена, из которых Вы приводили отдельные фразы отрицания перевоплощения. Что Вам и показал выше.

Сообщение от Александр83

...А почему вы не прокоментировали слова Оригена :

Дело в том, что у меня нет на руках этих текстов. А полагаться на отдельные фразы, как показал недавний опыт, не вполне практично. Если Вы мне вышлите эти источники - я Вам буду очень благодарен.

Сообщение от Александр83

Свое толькование у богословов на отдельные моменты, а не на Символ веры, допустим. Я думаю, потому что они в первую очередь люди.
Можно сравнить, что у каждого крупного историка свой взгляд на историю (временами ОЧ разный).
Ну и что?

Иными словами - у них были разные основания трактовать Священное Писание. О чем я и говорил выше.
Кстати, что касается Символа Веры, то он - предмет ожесточенных споров христиан нескольких веков и был окончательно принят опять же не без участия императорской власти. Как Вы думаете - зачем был нужен Символ Веры, если есть Священное Писание?

Сообщение от Александр83

А что тут удивительного? Гелиоцентризм Коперника тоже был осужден после его смерти. Хотя при жизни все было нормально.

Мой вопрос был не о посмертном отлучении, а о Вашем утверждении, что человека отлучили за неверные деяния других людей. Что касается Коперника - Вы привели пример действий в его отношении в качестве положительного или отрицательного примера?
Вы не ответили на вопрос о содержании постановлений Соборов, осуждавших Оригена.

Сообщение от Александр83

Тут идет постоянная оговорка - "если согласимся", то есть рассуждая логически, и исходя из посылок Пифагора, Платона и Эмпедокла (которые являются авторитетами для Цельса) он просто приходит к совсем другим выводам нежели Цельс.

Правильно. В этом отрывке Ориген показывает несостоятельность логики Цельса. Но в фразе нет отрицания перевплощения.

Сообщение от Александр83

Проблема в том, что другого "перевоплощения" в "Против Цельса" нет.
Нет обоснования "другого перевоплощения".

А разве кто-то утверждал, что есть и что именно в этой специальной работе оно должно быть? Напротив, кто-то утверждал, в работе "Против Цельса" присутствует осуждение перевоплощения и даже приводил цитаты, которые якобы об этом свидетельствуют.

Сообщение от Александр83

А вот тут Ориген прямо говорит, что свидетельства философов цитирумые им противоположны учению Церкви, но что бы ему самому не быть противопоставленным Церкви он говорит, что его выводы совсем другие, чем нежели у философов. Что несложно увидеть.

А разве христанская доктрина не учит о бессмертии души и ее существовании поле смерти? Если внимательно почитать далее, то далее Ориген поясняет в чем христианство раходится с упомянутыми философами. И я цитировал и указывал Вам на это.

Сообщение от Александр83

Как мы видим душа (по Оригену) переселяется в новое тело в новом МИРЕ, а не в новое тело в том же мире...

Совершенно не важно как быстро воплощается человек в новое тело - через год или через столетие. Главное, что о всем действует закон совершенствования через собственные нравственные усилия.
Я бы на Вашем месте обратил внимание на тот факт, что труды Оригена подвергались цензуре. Вполне возможно, что в этом кроятся мнимые неясности и "противоречия" Оригена?