Идея реинкарнации в христианстве

[Александр83]

Цитата:
Сообщение от Александр83
Цитата:
Удивительно что хоть это осталось..
Еще неизвестно сколько было (до редактирования)
И не известо вообще было ли

Кто-нибудь мне может объяснить какой интерес (очевидно меркантильный) преследовали те кто "вырезал" из текстов упоминания о реинкарнации в христианстве?...

То, что были - несомненно. Тот же Ориген уже во 2-м (!) веке при сопоставлении разных текстов и переводов Евангелий сетовал на то, что переписчиками и переводчиками внесена корректура.

Если можно цитату из Оригена, и посмотрим, на что он сетует - на простое редактирование, или на то что в результате редактирования пропали строки о реинкарнации.

Можно ссылку?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Александр83

Если можно цитату из Оригена, и посмотрим, на что он сетует - на простое редактирование, или на то что в результате редактирования пропали строки о реинкарнации.

Как известно труды Оригена уничтожались церковью (как и многих из Александрийской школы) - поэтому его труд по сравнительному анализу Евангелий до нас не дошел (как в общем-то и полные тексты самих Евангелий первых веков).
Однако, к примеру, в комментарии к Евангелию от Матфея он пишет следующее:

...отличие рукописей друг от друга колоссально как из-за небрежности писцов, так и из-за непростительной халатности тех, кто имел отношение к этим текстам; они либо не брали на себя труд проверять переписанное, либо в процессе проверки сокращали или дополняли текст как им заблагорассудится... (Comm. in matt. XV.14)

И это не удивительно. Известный исследователь текстологии Нового Завета Б.Мецгер пишет в отношении имеющихся самых древних фрагментов Евангелия от Иоанна следующее:

В нем переплетаются элементы александрийского и западного типов. Примечательно, что эта рукопись насчитывает около 440 (!) исправлений, сделанных между строк, над стертыми местами и на полях. Большинство из них, по всей видимости, является исправлением писцом собственных же ошибок, допущенных по небрежности. Часть же исправлений указывает на наличие другой рукописи, по которой проводилась правка текста. Несколько отрывков содержат уникальные чтения, которые отсутствуют во всех других рукописях...

Что же касается доктрины перевоплощения у Оригена, то об этом свидетельствуют сами документы VI Собора:

...Еще же и ста шестидесяти пяти богоносных отец, собравшихся в сем царствующем граде, при Иустиниане, блаженныя памяти царе нашем, благочестивые глаголы, яко от Духа произнесенные, ведаем, и оным потомков наших научаем. Они Феодора Мопсуетскаго, Несториева учителя, и Оригена, и Дидима, и Евагрия, возобновивших еллинские басни, и прехождения и превращения некоторых тел и душ паки нам представивших на позор, в сонных мечтаниях блуждающаго ума, и противу воскресения мертвых нечестиво и нездравомысленно возставших... соборно предали проклятию и отринули

Постановление Собора вцелом отражает кульминацию борьбы разлиных идеологических школ раннего христианства, которая разрешилась поддержкой одной из них со стороны властных государственных структур.
Возможно, Вам интересно будет познакомится с анализом на эту тему трудов еще одного из столпов раннего христианства - Климента Александрийского: http://www.biblia.org.ua/apokrif/study/kliment.shtml.htm

Сообщение от Александр83

Точно, можете это подоказывать опираясь на Библию
«вдруг явилась колесница огненная и кони огненные, и разлучили их обоих, и понесся Илия в вихре на Небо» (4Цар.2:11)

Однако пришествие Илии, согласно Евангелию от Луки будет "в духе":

...и предъидет пред Ним в духе и силе Илии, чтобы возвратить сердца отцов детям, и непокоривым образ мыслей праведников, дабы представить Господу народ приготовленный.(Лк 1:17)

Конечно, это утверждение можно понимать символически (в этом смысле и взятие живым на небо можно понимать символически), либо буквально так, что дух Илии воплотится в новое тело.

[Александр83]

Они Феодора Мопсуетскаго, Несториева учителя, и Оригена, и Дидима, и Евагрия, возобновивших еллинские басни, и прехождения и превращения некоторых тел и душ паки нам представивших на позор, в сонных мечтаниях блуждающаго ума, и противу воскресения мертвых нечестиво и нездравомысленно возставших... соборно предали проклятию и отринули

Вы вот это заметили????
Я не говорил, что у Орогине нет перевоплощения, но я говорил, что Ориген везде основывается на своих рассуждениях, а не на Откровении.
Ориген где-нибудь ссылается на Евангелия обосновывая реинкарнацию?

И каков был смысл отрицатьт переселение душ если таковая доктрина содержалась в Новом Завете? Зачем ее надо было убрать?
Почему Ветхий Завет не содержит упоминаний о переселении, хотя сейчас в Иудаизме реинкарнацию отдельные раввины признают, но не основываясь в доказательствах на Ветхом Завете?

«вдруг явилась колесница огненная и кони огненные, и разлучили их обоих, и понесся Илия в вихре на Небо» (4Цар.2:11)

Однако пришествие Илии, согласно Евангелию от Луки будет "в духе":

"15 И увидели его сыны пророков, которые в Иерихоне, издали, и сказали: опочил дух Илии на Елисее. И пошли навстречу ему, и поклонились ему до земли, "4 Цар.2

«Илия сокрыт был вихрем, — и Елисей исполнился духом его» — Сирах. 48:12).

В духе Илии не означает, что ДУША Илии будет в ком-то.

А что дух действовавший в Илии будет действовать в ком-либо.

Или вы понимаете приведенные слова, как то что душа Илии перешла в Елисея?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Александр83

Вы вот это заметили????
Я не говорил, что у Орогине нет перевоплощения, но я говорил, что Ориген везде основывается на своих рассуждениях, а не на Откровении.

Ну не мог же Собор в своих документах писать, что еретики основываются на Священном Писании. В то время шла труднейшая идеологическая (и не только идеологическая) борьба между различными христианскими школами и ветвями. Естественно, что каждая утверждала о том, что именно ее наставники обладают полнотой понимания Откровения.

И тут есть несколько моментов. Первый в том, что мы подразумеваем под "Откровением". Ведь, то, что мы имеем сейчас как "Библия" обрело окончательную форму только чуть ли не к 8-9-му веку. Долгое время такого понятия как "синоптические Евангелия" просто не существовало. Таким образом, первые христиане основывались не только на том варианте Евангелий, который мы сейчас имеем, но и на более широком спектре духовной литературы. Конечно и Климент и тем более Ориген - тут не исключение.
Второй момент касается того, о чем был разговор ранее. Мы не имеем на данный момент четкого понимания о содержании прото-Евангелий. Выше я приводил пример о том количестве исправлений, которые встречаются в дошедших до нас древних списках. А первые христиане имели дело именно с ними. К тому же первые христиане имели возможность прямого общения окружением апостолов. Ориген был учеником Климента.
Третий момент касается "еллинских басен". Дело в том, что первые христиане не жили в отрыве от еллинизма. Если почитать восточных отцов, то влияние платонизма и более - неоплатоников очевидно. Христианское предание первых веков создавалось в тесном контакте с еллинизмом. Так, что в "баснях" можно обвинять все первые века.

Сообщение от Александр83

Ориген где-нибудь ссылается на Евангелия обосновывая реинкарнацию?

Я уже писал, что церковь труды уничтожала Оригена, как и труды других "еретиков". Так, что до нас дошло мало, что из его многочисленных трудов. Хотя ни одно поколения христианских богословов на них училось. Достоверно известно, что он учил предшествованию души, разрушению и восстановлению миров, изменению формы тела после смерти и всеобщем очищении перед Прешествием. Хотя многочисленные церковные авторы утверждают, что он учил и перевоплощению.

Сообщение от Александр83

И каков был смысл отрицатьт переселение душ если таковая доктрина содержалась в Новом Завете? Зачем ее надо было убрать?
Почему Ветхий Завет не содержит упоминаний о переселении, хотя сейчас в Иудаизме реинкарнацию отдельные раввины признают, но не основываясь в доказательствах на Ветхом Завете?

Вы считает, что "Ветхий Завет" существовал в том виде, что и сейчас? Ветхий Завет - это лишь извлечения из части иудаизма.
А смысл господства той или иной идеологии нужно, на мой взгляд, во многом надо искать в социально-политических процессах того времени. Осуждение Оригена было инициировано не богословами, а в имераторских кругах в период, когда христианство приспосабливалось под идеологическую основу Римской империи.

Сообщение от Александр83

"15 И увидели его сыны пророков, которые в Иерихоне, издали, и сказали: опочил дух Илии на Елисее. И пошли навстречу ему, и поклонились ему до земли, "4 Цар.2
«Илия сокрыт был вихрем, — и Елисей исполнился духом его» — Сирах. 48:12).
В духе Илии не означает, что ДУША Илии будет в ком-то.
А что дух действовавший в Илии будет действовать в ком-либо.
Или вы понимаете приведенные слова, как то что душа Илии перешла в Елисея?

В этом нет ничего удивительного. Если обратиться к другим религиям, то "частичное воплощение", действия под волей (или под лучем) того или иного святого являются вполне обыденными вещами. Сошествие Святого Духа на апостолов - явление того же порядка.

[Александр83]

В этом нет ничего удивительного. Если обратиться к другим религиям, то "частичное воплощение", действия под волей (или под лучем) того или иного святого являются вполне обыденными вещами. Сошествие Святого Духа на апостолов - явление того же порядка.

Действие Бога через человека или вселение души человека в другого человека по моему совершенно разные вещи.


А по Оригену опять общие слова и никакой конкретики.

Я уже писал, что церковь труды уничтожала Оригена, как и труды других "еретиков". Так, что до нас дошло мало, что из его многочисленных трудов. Хотя ни одно поколения христианских богословов на них училось.

У вас Церковь и богословы понятия разделенные????
Поясните что хотели сказать, столь противоречивой фразой.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Александр83

Действие Бога через человека или вселение души человека в другого человека по моему совершенно разные вещи.

В данном случае мы имеем не "действие бога", а действие духа Илии на человека и пришествие духа Илии в другом человеке.

Сообщение от Александр83

У вас Церковь и богословы понятия разделенные????
Поясните что хотели сказать, столь противоречивой фразой.

Историю нужно изучать в процессе. Оригена осудил V Собор. К этому времени Ориген уже как несколько столетий принял мученическую смерть. И все это время Ориген был для многих богословов крупнейшим авторитетом, наставником крупнейшей Александрийской школы. Богословская система Оригена во многом легла в основу всего дальнейшего богословия. И даже в средние века его теории не выходили из оборота и служили основой для трудов многих христианских богословов.

Сообщение от Александр83

А по Оригену опять общие слова и никакой конкретики.

Вам достаточно элементарно поинтересоваться историей богословия. Вот, к примеру, что Флоровский пишет о Григории Нисском:

Бог "примышляет" к Своему образу различие и разделение полов, которое не имеет никакого отношения к Божественному первообразу, — "примышляет для стества способ размножения, сообразный для поползнувшихся в грех, вместо того, что прилично ангельскому величию, насадив в человечестве способ взаимного преемства скотский и бессловесный." Св. Григорий оговаривает, что это его частное мнение и догадка… В этих рассуждениях несомненны громкие отзвуки Оригенизма. Однако, во многом Григорий решительно расходится с Оригеном. Во первых, он отвергает предсуществование и перевоплощение душ, — "будто некие племена душ прежде жизни в теле составляют особое гражданство," — признает рамножение даже в мире ангельском и с особой силой подчеркивает динамизм временного процесса, как процесса, в котором осуществляется и существорится полнота человеческих ипостасей.

[Александр83]

В данном случае мы имеем не "действие бога", а действие духа Илии на человека и пришествие духа Илии в другом человеке.

Нет, в данном случа мы имеем дело, когда Дух Бога дейстововавший в Илии, сходит на Елиисея.
Просто автор его назвал "дух и сила Илии".

Историю нужно изучать в процессе. Оригена осудил VI Собор. К этому времени Ориген уже как несколько столетий принял мученическую смерть. И все это время Ориген был для многих богословов крупнейшим авторитетом, наставником крупнейшей Александрийской школы. Богословская система Оригена во многом легла в основу всего дальнейшего богословия. И даже в средние века его теории не выходили из оборота и служили основой для трудов многих христианских богословов.

Слова Оригена можно по реинкарнации? Не чьи-то про него (хотя и в них не видно влияния Библии на идеи перевоплощения Оригена).

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Александр83

Нет, в данном случа мы имеем дело, когда Дух Бога дейстововавший в Илии, сходит на Елиисея.
Просто автор его назвал "дух и сила Илии". .

Вы считаете, что "автор" мог быть так не точен?

Сообщение от Александр83

...Слова Оригена можно по реинкарнации? Не чьи-то про него (хотя и в них не видно влияния Библии на идеи перевоплощения Оригена).

Из его труда "О началах":

"По нашему же учению, утверждающему, что Бог делает сосуды или почётными, или низкими на основании предшествующих причин, доказательство Правды Божьей не встречает никакого препятствия. Возможно, что сосуд, который в этом мире на основании предшествующих причин был назначен для почетного употребления, в другом веке, если будет жить более или менее нерадиво, сделается сосудом низким, сообразно со своими заслугами; и, наоборот, кто по предшествующим причинам сделан был Творцом в этой жизни сосудом для низкого употребления, но (потом) исправится и очистит себя от всех нечистот и пороков, тот в новом веке может стать сосудом почетным, освященным и полезным, готовым на всякое доброе дело. Равным образом те, которые были предназначены Богом быть израильтянами в этом веке, но вели жизнь, не достойную их происхождения, и совершенно отпали от благородства своего происхождения, те в грядущем веке за свою неверность из сосудов почетных обратятся в сосуды бесчестия. И наоборот, многие, назначенные в этой жизни в число египетских или идумейских сосудов, приняли израильскую веру и сообщество, выполнили дела израильтян и вступили в церковь Господа, в откровении же сынов Божьих будут почётными сосудами."
"Душа, как мы часто говорили, бессмертна и вечна; поэтому мы думаем, что на протяжении многочисленных и бесконечных, огромных и разнообразных веков она может и от высочайшего добра нисходить к крайнему злу, и от крайнего зла возвращаться к высочайшему добру", “О Началах” [11, стр.204].
“Что же касается нас, людей <...>. <...> всех, кого Он сотворил, он сотворил равными и подобными, потому что для Него не существовало никакой причины разнообразия и различия. Но так как разумные твари <...> одарены возможностью свободы, то свобода воли каждого или привела к совершенству через подражание Богу, или повлекла к падению через небрежение. <...> различие получило своё начало не от воли или решения создателя, но от определения собственной свободы тварей. <...> При таком понимании Творец не оказывается несправедливым, так как Он поступает с каждым по заслугам, сообразно с предшествующими причинами, счастье или несчастье рождения каждого и все прочие условия не признаются случайными <...>.
Но, мне кажется, и Священное Писание также не умолчало совершенно о смысле этой тайны. Так, апостол Павел, рассуждая об Иакове и Исаве, говорит: “Ибо когда они ещё не родились и не сделали ничего доброго или худого - дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от призывающего, сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего, как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел” (Римл. 9.11-13). И после этого сам себе отвечает и говорит: “Что скажем? Неужели неправда у Бога?” (Римл. 9.14). <...> “Да не будет”. Тот же самый вопрос. Какой предлагается об Иакове и Исаве, мне кажется, можно поставить и относительно всех тварей небесных, земных и преисподних. <...> Создатель определяет каждому существу различную должность служения на основании предшествующих причин, по достоинству заслуг <...>. Впрочем, некоторые из существ, обладающих наилучшими заслугами, страдают вместе с остальными ради украшения состояния мира и назначаются служить низшим (тварям), вследствие чего и сами становятся причастными долготерпению Божию <...>.
<...> кто очистит себя, находясь в этой жизни, тот будет приготовлен ко всякому доброму делу в будущем (веке), а кто не очистит себя, смотря по степени своей нечистоты, будет сосудом для низкого употребления, т.е. сосудом недостойным. Точно также можно думать, что и прежде уже существовали разумные сосуды - или очищенные, или менее очищенные, т.е. или очистившие себя, или не очистившие; и именно на основании этого каждый сосуд, по мере своей чистоты или нечистоты, получил в этом мире место, или страну, или условие рождения, или какую-нибудь деятельность. Бог же, силою Своей Премудрости, предвидит и распознаёт всё это даже до самого малого и управлением Своего суда, посредством самого справедливого воздаяния, всем распоряжается, насколько можно каждому помочь или о каждом позаботиться, сообразно с (его) заслугой”, “О Началах” [11, стр.143-145].

[gog]

Вот тут интересная работа: Subscribe.Ru : Библия, реинкарнация и всеобщее спасение

.........Каково содержание этого тайного учения? В книге "О началах" Ориген дает намек. В список самых важных для изучения доктрин он включает "рассуждение о различии душ, и откуда произошли эти различия". Исследователь Хансон пришел к заключению, что этот список доктрин явно представляет "статьи, содержащие тайное учение Оригена". А если его занимал вопрос, почему души имеют прирожденные различия, логично сделать вывод, что не обошлось без предсуществования и реинкарнации..........