Идея реинкарнации в христианстве

[Александр83]

Для понимающего в Евангелии все же есть крупицы знаний про перевоплощение,

Показать можете?

Скажите пожалуйста-может душа меняться в качественном отношении в течении одной жизни? Если да,то почему бы не мочь в течении многих жизней

Конечно может меняться в течении одной жизни. И теоритически могла бы меняться в течении многих - но проблема в том, что жизнь одна. И перевоплощений у души нет.
Не буду доказывать - я в это верю, вы верите в противоположное. И ладно.
Вопроос в другом - какие в Библии имеются указания, что бы утверждать, что концепция реинкарнации имелась в Библии и была заменена (хотя зачем было кому-то это менять? Тем же попам? Какая выгода?) в последующем?
Лично для меня очевидного указания на это нет. А измышлять можно многое.

[gog]

Сообщение от Александр83

.
Вопроос в другом - какие в Библии имеются указания, что бы утверждать, что концепция реинкарнации имелась в Библии и была заменена (хотя зачем было кому-то это менять? Тем же попам? Какая выгода?) в последующем?
Лично для меня очевидного указания на это нет. А измышлять можно многое.

Тогда мне интересно ,о чём тут идёт речь? :

"В нечистоте твоей такая мерзость, что сколько Я. ни чищу тебя, ты все нечист; от нечистоты твоей ты и впредь не отчистишься, доколе ярости Моей Я не утолю над тобою".

Вот говорите :

Конечно может меняться в течении одной жизни. И теоритически могла бы меняться в течении многих

Но раньше говорили :

А душа - это еще более тонкая материя, она от течения времени не меняется.

Что же тут имели в виду?

[Александр83]

Вот говорите :
Цитата:
Конечно может меняться в течении одной жизни. И теоритически могла бы меняться в течении многих
Но раньше говорили :
Цитата:
А душа - это еще более тонкая материя, она от течения времени не меняется.
Что же тут имели в виду?

Я же сказал - от течения времени не меняется. (Извиняюсь, что не ясно выразился) - я имел ввиду, что от простого течения времени душа меняться не будет, но вот сам человек ее вполне способен изменить.
Прошу прощения за аналогию с телом - физическую силу можно тренировать, так же и духовную. Конечно от течения времени тело дряхлеет, но душа на мой взляд вряд ли. Хотя если потакать ее "желания" вполне можно разрушить - но здесь опять воля человека, а не простое течение времени

Цитата:
"В нечистоте твоей такая мерзость, что сколько Я. ни чищу тебя, ты все нечист; от нечистоты твоей ты и впредь не отчистишься, доколе ярости Моей Я не утолю над тобою".

Давайте посмотрим всю фразу:

"1 И было ко мне слово Господне в девятом году, в десятом месяце, в десятый день месяца:
2 сын человеческий! запиши себе имя этого дня, этого самого дня: в этот самый день царь Вавилонский подступит к Иерусалиму.
3 И произнеси на мятежный дом притчу, и скажи им: так говорит Господь Бог: поставь котел, поставь и налей в него воды;
4 сложи в него куски мяса, все лучшие куски, бедра и плеча, и наполни отборными костями;
5 отборных овец возьми, и разожги под ним кости, и кипяти до того, чтобы и кости разварились в нем.
6 Посему так говорит Господь Бог: горе городу кровей! горе котлу, в котором есть накипь и с которого накипь его не сходит! кусок за куском его выбрасывайте из него, не выбирая по жребию.
7 Ибо кровь его среди него; он оставил ее на голой скале; не на землю проливал ее, где она могла бы покрыться пылью.
8 Чтобы возбудить гнев для совершения мщения, Я оставил кровь его на голой скале, чтобы она не скрылась.
9 Посему так говорит Господь Бог: горе городу кровей! и Я разложу большой костер.
10 Прибавь дров, разведи огонь, вывари мясо; пусть все сгустится, и кости перегорят.
11 И когда котел будет пуст, поставь его на уголья, чтобы он разгорелся, и чтобы медь его раскалилась, и расплавилась в нем нечистота его, и вся накипь его исчезла.
12 Труд будет тяжелый; но большая накипь его не сойдет с него; и в огне останется на нем накипь его.
13 В нечистоте твоей такая мерзость, что, сколько Я ни чищу тебя, ты все нечист; от нечистоты твоей ты и впредь не очистишься, доколе ярости Моей Я не утолю над тобою. "

Я не стал разбирать эту цитату, думал сами посмотрите.

Здесь же видно, что Бог говори через пророка обращаясь к Иерусалиму, и слова Его означают, что город погряз в мерзости, и что пока Господь не изольет свою ярость на него он не очистится.

Реч идет не о человеке, а городе. Который погряз во грехах.

[gog]

Сообщение от Александр83

Давайте посмотрим всю фразу:

"1 И было ко мне слово Господне в девятом году, в десятом месяце, в десятый день месяца:
2 сын человеческий! запиши себе имя этого дня, этого самого дня: в этот самый день царь Вавилонский подступит к Иерусалиму.
3 И произнеси на мятежный дом притчу, и скажи им: так говорит Господь Бог: поставь котел, поставь и налей в него воды;
4 сложи в него куски мяса, все лучшие куски, бедра и плеча, и наполни отборными костями;
5 отборных овец возьми, и разожги под ним кости, и кипяти до того, чтобы и кости разварились в нем.
6 Посему так говорит Господь Бог: горе городу кровей! горе котлу, в котором есть накипь и с которого накипь его не сходит! кусок за куском его выбрасывайте из него, не выбирая по жребию.
7 Ибо кровь его среди него; он оставил ее на голой скале; не на землю проливал ее, где она могла бы покрыться пылью.
8 Чтобы возбудить гнев для совершения мщения, Я оставил кровь его на голой скале, чтобы она не скрылась.
9 Посему так говорит Господь Бог: горе городу кровей! и Я разложу большой костер.
10 Прибавь дров, разведи огонь, вывари мясо; пусть все сгустится, и кости перегорят.
11 И когда котел будет пуст, поставь его на уголья, чтобы он разгорелся, и чтобы медь его раскалилась, и расплавилась в нем нечистота его, и вся накипь его исчезла.
12 Труд будет тяжелый; но большая накипь его не сойдет с него; и в огне останется на нем накипь его.
13 В нечистоте твоей такая мерзость, что, сколько Я ни чищу тебя, ты все нечист; от нечистоты твоей ты и впредь не очистишься, доколе ярости Моей Я не утолю над тобою. "

Я не стал разбирать эту цитату, думал сами посмотрите.

Здесь же видно, что Бог говори через пророка обращаясь к Иерусалиму, и слова Его означают, что город погряз в мерзости, и что пока Господь не изольет свою ярость на него он не очистится.

Реч идет не о человеке, а городе. Который погряз во грехах.

Ну вы же сами знаете,что эти слова не стоит воспринимать буквально,но как то растолковать надо. И обращение не только к одному народу,но и всему человечеству на многие лета в перёд. Описанный выше как раз подходит к Чистилищу. И слова

сколько Я ни чищу тебя, ты все нечист;

говорит о том ,что сколько раз ты не проходи через Чистилище ,всё ты не хочешь исправлятся в лучшую сторону. Чистилище предлагается душе каждый раз в Тонком мире,но доказать нужно уже в физическом мире при следующем воплощении своими делами,но видимо это не так то просто т.к

ты всё нечист

Исайя, гл. 1:

"Омойтесь и очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло; научитесь делать добро; ищите правды; спасайте угнетенного; защищайте сироту; вступитесь за вдову. Тогда придите, и рассудим, говорит Господь. Если будут грехи ваши, как багряное, — как снег убелю; если будут красны, как пурпур, — как волну убелю... И обращу на тебя руку Мою, и как в щелочи отчищу с тебя примесь, и отделю от тебя все свинцовое..."

И вы считаете, что всё это можно осознать и добиться в одной жизни? Если бы было всё так просто. Если в этой жизни имеются таковые,то это результат работы души в прошлых жизнях. Сам Христос не раз проходил через Чистилище.(Евангелие от Иоанна, гл. 15):

"Я есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мой — виноградарь. Всякую У Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает;и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода".

[Александр83]

Ну вы же сами знаете,что эти слова не стоит воспринимать буквально,но как то растолковать надо. И обращение не только к одному народу,но и всему человечеству на многие лета в перёд. Описанный выше как раз подходит к Чистилищу. И слова Цитата:
сколько Я ни чищу тебя, ты все нечист;
говорит о том ,что сколько раз ты не проходи через Чистилище ,всё ты не хочешь исправлятся в лучшую сторону. Чистилище предлагается душе каждый раз в Тонком мире,но доказать нужно уже в физическом мире при следующем воплощении своими делами,но видимо это не так то просто

Вот видите, мы опять подошли к ТОЛКОВАНИЮ.
Так в христианстве нет ТОЛКОВАНИЯ слов Христа, которые бы указывало на наличие реинкарнации. И на мой взгляд совершенно справедливо.


Про "сколько не чищу": На мой взгляд речь идет о том, что Бого говорит - сколько Я не удаляю мерзости ( грехи, грешников) из города (человечеста, человека) - он все не чист. БОГ УДАЛЯЕТ, а не душа в ПЕРЕРОЖДЕНИЯХ чистится.

И вы считаете, что всё это можно осознать и добиться в одной жизни? Если бы было всё так просто. Если в этой жизни имеются таковые,то это результат работы души в прошлых жизнях. Сам Христос не раз проходил через Чистилище.(Евангелие от Иоанна, гл. 15):
Цитата:
"Я есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мой — виноградарь. Всякую У Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает;и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода".

Я считаю, что ДА. Так как, душа меняется не только от желоания человека, но и по воле Бога. А как мы помним - что не возможно человеку возможно Богу.

И ведь не сказано про лозу - отсекалась от корня, а лишь осекалИСЬ ветви.

Проведу аналогию - от логзы Церкви отсекались (исчезли) различные секты типа ариан, гностиков, несторианцев и проч.

И всё же кому и ЗАЧЕМ понадобилось "вырезать" из христианства реинкарнацию????
Какоя могла бы выгода от этого????

[Michael]

Сообщение от Александр83

Показать можете?

Вам их уже показали участники дискуссии, подумайте над ними не ради дискуссии в форуме, возможно позже.

[Александр83]

Вам их уже показали участники дискуссии, подумайте над ними не ради дискуссии в форуме, возможно позже.

Я над ними уже думал - раньше, и реинкарнацию не увидел.

Не ужели вы думаете, что будь реинкарнация в ВЗ и НЗ то ее упоминания осталось бы две цитаты про Иоана Крестителя? И слепого?
Смешно.

[Dar]

Сообщение от Александр83

Не ужели вы думаете, что будь реинкарнация в ВЗ и НЗ то ее упоминания осталось бы две цитаты про Иоана Крестителя? И слепого?Смешно.

Удивительно что хоть это осталось..
Еще неизвестно сколько было (до редактирования)

[Александр83]

Удивительно что хоть это осталось..
Еще неизвестно сколько было (до редактирования)

И не известо вообще было ли

Кто-нибудь мне может объяснить какой интерес (очевидно меркантильный) преследовали те кто "вырезал" из текстов упоминания о реинкарнации в христианстве?

То есть кому это было надо и зачем????

Ламы (буддийские, не южноамериканские) прекрасно обирают народ (не хуже наших попов) с реинкарнацией.

Кому она помешала?????

[Dar]

Сообщение от Александр83

И не известо вообще было ли

Кто-нибудь мне может объяснить какой интерес (очевидно меркантильный) преследовали те кто "вырезал" из текстов упоминания о реинкарнации в христианстве?

То есть кому это было надо и зачем????

Ламы (буддийские, не южноамериканские) прекрасно обирают народ (не хуже наших попов) с реинкарнацией.

Кому она помешала?????

Где-то здесь это уже обсуждалось оживленно..
был какой-то Собор 18.. году..
где официально убрали из Библии упоминания о реикарнации
и о том что женщина имеет те же права что и мужчина.
Почему помешала? Наверное обстановка была такая
что такие вещи были источником слишком крамольных мыслей..
не позволяющих устрашать народ и держать народ в страхе..
как же можно запугать человека который будет утешатся тем
что в следующий раз родится в более лучших условиях..
а женщины?..если каждый будет тыкать священиков носом в Библию
требуя равноправия для женщин..кому это понравится?..
(имхо)

[Александр83]

Где-то здесь это уже обсуждалось оживленно..
был какой-то Собор 18.. году..
где официально убрали из Библии упоминания о реикарнации
и о том что женщина имеет те же права что и мужчина.
Почему помешала? Наверное обстановка была такая

Чей собор? Православных ? Католиков? И в каком году, в XIX веке?

Староверы отделились от РПЦ в 17 веке, за 200 лет до вашей даты - у них это сохранилось????

Давайте цитату - посмотрим что в ней.

а женщины?..если каждый будет тыкать священиков носом в Библию
требуя равноправия для женщин..кому это понравится?..

О каком равноправи речь? И в чем женщины ущемлены в церкви? (хотя это надо в отдельной теме обсуждать, а не валить все в кучу)

[Michael]

Сообщение от Александр83

Кто-нибудь мне может объяснить какой интерес (очевидно меркантильный) преследовали те кто "вырезал" из текстов упоминания о реинкарнации в христианстве?
То есть кому это было надо и зачем????

Есть несколько возможных причин, положительных и отрицательных.

Из положительных - побудить людей стать ближе к Богу, стать лучше за 1 жизнь, т.е. работать максимально эффективно, подобная идея о Нирване за 1 жизнь есть и в буддизме, насколь слышал. Также у некоторых буддистов и других признаЮщих на почве реинкарнации развивается фатализм и лень, чего м.б. можно избежать убрав знания о реинкарнации.

Из отрицательных - запугать людей раем и адом, чтобы вызвать безусловное повиновение тем, кто проводит Соборы . Но, надо сказать, это не получилось. Множество жестокостей делается верующими (как они сами себя считают) людьми.

В качестве общей зоны соприкосновения с ортодоксальным христианством можно в некотором приближении сказать, что в настоящее время данное воплощение человека является определяющим, т.е. как бы 1 единственная жизнь, а потом "рай" (как возможность продолжить свою эволюцию) и ад (как стирание сознания и начало эволюции опять от состояния камня к растению и далее на миллиарды лет).

В качестве аргументов за реинкарнацию еще говорят о большей логичности данной системы. Т.к., например, сложно понять куда попадет человек если он за всю жизнь не сделал ничего особо плохого, но и ничего хорошего тоже, т.е. почти ноль, тепленький, так сказать, ну или младенец. Его ни в рай ни в ад пускать не за что. Так же проблема с теми кто жил до Христа. Кто-то из христиан говорит что они все попадают в ад, католики говорят, что в лимбо. Если предположить, что они попадают в рай, тогда придется признать, что для попадания в рай необязательно признавать Христа (они ведь были до Него и их грехи он не искупал).

[Александр83]

В качестве аргументов за реинкарнацию еще говорят о большей логичности данной системы. Т.к., например, сложно понять куда попадет человек если он за всю жизнь не сделал ничего особо плохого, но и ничего хорошего тоже, т.е. почти ноль, тепленький, так сказать.

Вы таких знаете?
Вообще про "подобных" сказано: "Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает".

Из отрицательных - запугать людей раем и адом, чтобы вызвать безусловное повиновение тем, кто проводит Соборы

А что, перерождением в тело прокаженного, этого добится нельзя?
Что за логикак у вас??? Добиться повиновения.....

Прекрасно запугивают(ли) перерождением во всякое непотребство. (Даширабдан Батожабай Похищеное счастье - про буддистов Бурятии почитайте.)

Так же проблема с теми кто жил до Христа. Кто-то из христиан говорит что они все попадают в ад, католики говорят, что в лимбо. Если предположить, что они попадают в рай, тогда придется признать, что для попадания в рай необязательно признавать Христа (они ведь были до Него и их грехи он не искупал).

Это ваша проблема????

Слова Христа помните про подобное: "Что тебе до него? Бери свой крест."


Но если рассматривать вопрос с точки зрения, что внесение подобной доктрины (о наличии реинкарнации) в христианство извращает смысл жертвы Христа, придавая ему антихристианский смысл, то все становиться на свои места.
Подобное действие можно рассматривать, как происки сатаны для отвращения как можно большего количества людей от Христа. Якобы тем, что в следующей жизни всегда можно исправить ошибки нынешней.

А не возможно – жизнь одна. И если отпал от Бога, вернуться к Нему после смерти надежды практически нет……

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Александр83

И не известо вообще было ли

Кто-нибудь мне может объяснить какой интерес (очевидно меркантильный) преследовали те кто "вырезал" из текстов упоминания о реинкарнации в христианстве?...

То, что были - несомненно. Тот же Ориген уже во 2-м (!) веке при сопоставлении разных текстов и переводов Евангелий сетовал на то, что переписчиками и переводчиками внесена корректура.

[Александр83]

Цитата:
Сообщение от Александр83
Цитата:
Удивительно что хоть это осталось..
Еще неизвестно сколько было (до редактирования)
И не известо вообще было ли

Кто-нибудь мне может объяснить какой интерес (очевидно меркантильный) преследовали те кто "вырезал" из текстов упоминания о реинкарнации в христианстве?...

То, что были - несомненно. Тот же Ориген уже во 2-м (!) веке при сопоставлении разных текстов и переводов Евангелий сетовал на то, что переписчиками и переводчиками внесена корректура.

Если можно цитату из Оригена, и посмотрим, на что он сетует - на простое редактирование, или на то что в результате редактирования пропали строки о реинкарнации.

Можно ссылку?