Н.К.Рерих и "Новая Страна"

[Егорушка]

Значит о духовном поговорить не хотите?

Алекс, я хочу поговорить о духовном, но не всё сразу.

[Егорушка]

Да, аргументы у вас все чудесатее и чудесатее... Как говорила небезызвестная Алиса.
Во-первых, русское слово "государство" переводится на английский язык тремя или четырьмя различными словами. Не только словом "state".
Во-вторых, слово "state" переводится на руский язык более чем десятком слов. В том числе и как "государство" и как просто и тупо "штат".
В-третьих, в русском языке не принято называть государство словом "штат". Ну нет такой традиции, и все тут! Попробуйте произнести, например, "штат Грузия" вместо "государство Грузия". Да вас или за великорусского агрессора примут, или за, извините, дурачка. А Учитель общался с Рерихами на русском языке, и обращенные к ним слова про "Штаты Азии" тоже записаны по русски, а не по английски.
Интересно, а сами американцы говорят "штат Грузия" или "государство Грузия"?

Саша, до того, как английское слово "штат" перешло в русский язык без изменений, оно были именно английским словом "State", означающим в английском языке словом "Страна" (как основной перевод, даже в наше время - кстати, был курьёз, когда во время войны в Южной Осетии американские газеты написали, что в "State of Georgia" (страна Грузия) появились русские танки, то реальные жители Штата Джоржия в США вышли на улицы посмотреть на это чудо - так что "State" и в современном английском языке означает "Страна", и так как это слово "State" перешло в русский язык без видоизменений, то и смысл будет таким же).

Учитея язык, учите историю, просто учитесь наконец, а то ваши мнения о том, что "State" - это не "Страна" а "Федерация есть Конфедерация Стран" прямо говорят либо о вашем невежстве (что вряд ли - при вашем-то образовании!) - а значит, вы отвергаете такие очевидные вещи просто потому, что они вам не выгодны.

[Егорушка]

Вот не надо валить с больной головы на здоровую. Владыка не говорит того, что вы Ему приписываете. Это говорите вы, это ваше понимание слов Владыки, а не Его самого. Надеюсь, этот простой психологический факт вам понятен? Ну, если только вы не спросили у самого Владыки, как понимать Его слова ... И если это был сам Владыка, у кого вы спросили.
Так что опять мы приходим к вопросу веры. Или самоуверенности. Зависит от контекста.

Саша, не надо искать скрытого смысла там, где его нет.
Федерация и конфедерация - это два различных понятия, если бы они были бы одинаковые, то и назывались бы одним словом.
Но они различны.
Та же Грузия до того, как стала республикой СССР, была страной, как и все остальные республики. И штаты Америки и земли Германии - все они были свободными странами до того, как потеряли свободу и вошли в состав федерации.

Во время гражданской войны в США южные штаты назывались "конфедератами", потому что желали конфедерации, а северные желали федерации и их называли "северяне". Если бы федерация и конфедерация были бы одним и тем же, то зачем воевать?

Саша, действительно, не валите с больной головы на здоровую, и если Владыка утверждает, что должна быть федерация - то это не конфедерация, это точно.
Ещё раз вам напомню, что на территориях, где планировалась Новая Страна не было племён и территорий и княжеств, но были страны, и из них Рерих должен был создать Новую Страну - из существующих тогда стран.
Если бы там были бы княжества или племена, Владыка бы так и сказал - федерация княжеств или федерация племён.
Но ключевое слово здесь - "федерация", если бы Владыка подразумевал бы конфедерацию (как он подразумевал в отношении союза северной Америки со странами Южной Америки), Он так и сказал бы - конфедерация (как он и сказал Елене Ивановне Рерих в отношении Рузельта и союза южных стран).
Но он сказал "федерация", и какое вы имеете основание (кроме того, что вам выгодно или не выгодно) переиначивать слова Владыки?

[АлексУ]

Сообщение от Егорушка

Но он сказал "федерация", и какое вы имеете основание (кроме того, что вам выгодно или не выгодно) переиначивать слова Владыки?

Он сказал "федерация стран" - и это вы переиначиваете слова Владыки, убирая из Его слов лишнее для вашего понимания.

Но я так понял, новых аргументов не будет? Тогда незачем продолжать этот спор, ставший бессмысленным.

[Егорушка]

Сообщение от АлексУ

Он сказал "федерация стран" - и это вы переиначиваете слова Владыки, убирая из Его слов лишнее для вашего понимания.

Но я так понял, новых аргументов не будет? Тогда незачем продолжать этот спор, ставший бессмысленным.

Саша, ещё раз: на тех территориях, где предполагалась Новая Страна, были страны, которые как предполагалось и войдут в состав Федерации (как в состав СССР вошли страны - вошли в федерацию, потеряв свою свободу, но будучи свободными до вхождения).

Там не было племён, территорий свободных от народов и просто народов - там были страны.
Монголия, Китай, Япония, Калмыкия, Тибет, Индия, Туркестан, Сибирь и Алтай (последние - как отколовшиеся от СССР, как и сказал Владыка - до уральского хребта).
Саша, это - СТРАНЫ, а не племена и не княжества, а СТРАНЫ. Понимаете это слово? СТРАНЫ.
А раз так, то и Новая Страна, которая их объединит в федерацию - объединит СТРАНЫ, и это будет "федерация стран", а не племён или княжеств.

Посмотрим от противного.
Если Владыка пожелал бы сказать, что Новая Страна будет создана на такой огромной территории, объединение будет бескровным, и существующие народы и их армии войдут в федерацию, и как следствие - потеряют свою независимость (это - основное отличие федерации от конфедерации, гда свободу не теряют) - то как он это сказал бы?
"федерация бывших стран"? Или "Федерация территорий, которые были странами, но стали республиками"?
Нет, Саша, "федерация стран" - так оно и записано.

А если бы он пожелал бы сказать, что это будет как вы ранее утверждали - "союз независимых стран" - то как бы он это назвал?
Ответ очевиден, потому что Владыка так именно и назвал союз Северной и Южной Америк - "Конфедерация".
Вы понимаете, Саша, что Владыка не глуп и знает значение слов и отличает союз независимых государств от страны, где нет независимости территорий?

О духовной составляющей Новой Страны.
Да, Росов не прав.
Но и вы - то же.

Но как я могу с вами обсуждать эти тонкие и тончайшие моменты - с вами, с человеком, который ради своих амбиций вкладывает с уста Владыки совсем другое значение, чем он говорил?
Владыка говорит: "федерация стран" (как СССР), вы переводите: "конфедерация независимых государств" (как ЕС). Саша, это - подмена смысла. И если даже в таких очевидных для все людей моментах вы позволяете себе такие грубые подмены, то что будет, когда мы с вами начнём обсуждать гораздо более тонкие моменты духовного наполнения Новой Страны? Это же ужас!
А потому я не тороплюсь.

Кроме того, я приводил выдержки из дневников, где Владыка описывает, что Экспедиция Рериха под видом экспедиционного оборудования провозит через Монголию в Алтай пулемёты, а под видом сельхозоорудий - тяжёлые артелерийские орудия. И далее Владыка говорит, что несмотря на необходимость вооружения, он видит возможность бескровного захвата Алтая и далее - всей Сибири до уральского хребта. И это вы называете культурным строительством?
Саша, а не слишком ли это строитлеьство культурно?
Это всё планировалось сделать в 1936 году на деньги американских банкиров и в момент смерти Сталина, который как раз тогда и умер.

Рерих был Вождём, и вы, Саша, своими подменами не защищаете Рериха, а унижаете его и Владыку, вот что я думаю.
Вы делаете им "медвежью услугу" таким образом. Тем более что дневники изданы, и не один я такой глазастый.
Если вы будете упорствовать на своих заблуждениях и подменах, рано или поздно вас поднимут на штыки, и вы не сможете ни слова сказать в свою защиту, потому что не верят тем, кто переступил порог "единожды солгав".

А потому я вам по-дружески советую оставить в стороне казуистику и софистику и принять вещи такими как они есть на самом деле.

И вот если вы это сделаете, то тогда мы с вами обсудим, в чём действительно был не прав Росов.
Действительно, а не в том, в чём вы пытаетесь его обвинить.

Уважаемый Егорушка, извните что встреваю, я считаю вас правым по этому частному спору. Но вот лично мне это филоетово - федерецаия, конфедерация. Что совой об пень, что пнем об сову. Ваш опопнент защищает рубежи своей веры.
Скорее всего Федеация Государств это просто калька с английского что вроде Federation of States. Даже не с Английского а с Американского. Точно так же как знамениое "уявится на" это "appears".

Пожалуста, раскажите, в чем же Росов был не прав? И кто там вообще был прав? Это правда очень интересно. Не ждите, ваш опоненет зачетку вам не принесет.

[Егорушка]

Сообщение от Anti

Уважаемый Егорушка, извните что встреваю, я считаю вас правым по этому частному спору. Но вот лично мне это филоетово - федерецаия, конфедерация. Что совой об пень, что пнем об сову. Ваш опопнент защищает рубежи своей веры.
Скорее всего Федеация Государств это просто калька с английского что вроде Federation of States. Даже не с Английского а с Американского. Точно так же как знамениое "уявится на" это "appears".

Пожалуста, раскажите, в чем же Росов был не прав? И кто там вообще был прав? Это правда очень интересно. Не ждите, ваш опоненет зачетку вам не принесет.

Уважаемый Anti, дело в том, что весь вопрос упирается в то, какой Владыки планировали Новую Страну.
Вот мой уважаемый оппонент утверждает, что Рерих был только культурным деятелем и к политике отношения не имел никакого. Что Новая Страна - это типа культурного объединения (ну как Дом Культуры), где каждая страна Азии и Востока (от Японии и до Турции) типа как кружок по пению и рисованию, все рады возможности любить Рериха и его искусство, но политика Рериха не касается, в политических играх он никак не участвует и, будучи художником, ходит в гости к президентам стран, пьёт с ними чай, говорит с ними о культуре, но о политике ни-ни, ни в коем случае. И соответственно, эта Новая Страна - как чисто культурное объединение стран никак не влияет на их политику кроме как через повышение общего культурного уровня всех граждан, населяющих Монголию, Калмыкию, Сибирь и Алтай (но почему-то только до уральского хребта, европейская часть России в состав культурной части Новой Страны как и вся Европа не входила - ну не нужна им культура была ).
Так считает АлексУ.

Росов - это такой профессор, он написал диссертацию, основанную на дневниках Рерихов и словах Махатмы Мории, записанных в этих дневниках.
Так вот этот Росов утверждает, что Рерих хотел завоевать полмира и создать огромную державу, что Рерих был политиком и действовал исподволь, под видом экспедиции и мелиорации, создания в Монголии кооператива по возвращению пустынь к жизни, превращении пустынь в поля и сеяние хлеба на них - так вот, под видом этой мирной деятельности на самом деле Рерих вёл переговоры с Монголами и Японцами о вооружённом захвате России и Китая, Афганистана и Индии, и создании на базе этих стран Новой Страны.
Росов мало того, что пытается убежить нас в амперских амбициях Рерих-политика, так ещё и считает, что этот план Рериха был утопическим, не имевшим основания для воплощения никакого, Росов рисует нам Рериха-мечтателя, оторванного от жизни, мечтающего о славе великого правителя, а на самом деле не смогшего справится с кучкой мошенников в Нью-Йорке, отобравшими там всё его имущество.

В отличие от МЦР (и АлексаУ) и Росова (и Совы) я имею совершенно иное представление о тех событиях.
Но пока мы не разберёмся с понятиями федерация-конфедерация, невозможно идти дальше. По этой причине я и потратил так много времени на доказательство очевидного факта - Владыка утверждал, что Новая Страна - это будет федеративная республика, как наша страна, в которой я живу - Российская Федерация, а не свободный союз независимых государств, как утверждает АлексУ ( и очевидно, что он не прав - очевидно всем, кроме него самого).

[АлексУ]

Егорушка, я уже замучился отвечать на ваши, извините, чудесатости. Вы уже ходите по кругу. Но ладно, в самый последний раз (1023-е китайское предупреждение), попытаюсь втолковать вам прописные истины.

Сообщение от Егорушка

Саша, ещё раз: на тех территориях, где предполагалась Новая Страна, были страны, которые как предполагалось и войдут в состав Федерации (как в состав СССР вошли страны - вошли в федерацию, потеряв свою свободу, но будучи свободными до вхождения).

Там не было племён, территорий свободных от народов и просто народов - там были страны.
Монголия, Китай, Япония, Калмыкия, Тибет, Индия, Туркестан, Сибирь и Алтай (последние - как отколовшиеся от СССР, как и сказал Владыка - до уральского хребта).
Саша, это - СТРАНЫ, а не племена и не княжества, а СТРАНЫ. Понимаете это слово? СТРАНЫ.
А раз так, то и Новая Страна, которая их объединит в федерацию - объединит СТРАНЫ, и это будет "федерация стран", а не племён или княжеств.

Во-первых, еще раз внимательно вглядитесь в слова Владыки:

Предвидится союз народов Азии, и объединение племен и народов будет происходить постепенно, там будет своя федерация стран. И Монголия, и Китай, и калмыки составят противовес Японии.

Что вы там видите? Там стоит слово «калмыки», а не «Калмыкия», как у вас. По одной простой причине: калмыки, это, в те времена, кочевые народности – те самые племена, о которых говорит Владыка в вышеприведенной цитате – которые не имели своей государственности. Часть из них осела в России, в Поволжье, далеко от арены действий, рассматриваемой вами. Большая часть находилась на территории Китая. В период гражданских войн в Китае эти племена были относительно автономны.
Дальше, из перечисленных вами «стран», Туркестан, Сибирь и Алтай – это тоже не страны, и никогда ими не были. С Сибирью и Алтаем понятно. Туркестан – это общее наименование территорий, входивших в три страны: Китай, Афганистан и Российскую Империю. Российский Туркестан уже при СССР, т.е. примерно с 26-го года, был разделен по национально-племенному признаку на четыре союзных республики – нынешние Таджикистан, Узбекистан, Туркменистан и Киргизию. Китайский Туркестан в те годы был относительно автономен.
Так что племен и разных «княжеств» на тех территориях хватало. И сам Владыка так и говорит (если вы посмотрите внимательнее на приведенную вами цитату): «...объединение племен и народов будет происходить постепенно...».
Так что в этом пункте вы сами себе противоречите.

Во-вторых, СССР состоял не из стран, а из зависимых республик, которые в большей своей части до вхождения в СССР не были самостоятельными странами. Пример Туркестана я вам уже привел. Ваш пример – Грузия. С 15 века Грузия не существовала как единое государство: она распалась на несколько независимых княжеств. Она практически потеряла свою государственность, ее разрывали на части Персия и Турция, население сократилось до 100 тысяч человек. В 1801 году царь двух объединившихся из крупнейших княжеств Грузии попросил включить его поданных в состав Российской Империи. Позже, по кусочкам, Россия присоединяла к себе другие части современной Грузии. Так что Грузия, входя в состав России, ничего не потеряла, а лишь обрела свою территориальную целостность, и даже с довеском в виде Абхазии и Осетии.
И поймите одну вещь: если даже какая-то суверенная страна добровольно входит в состав другой страны – она мгновенно перестает быть страной. И никакой речи о «федерации стран» уже не идет. Просто одна страна поглотила, в политическом смысле, другую. Присоединила к себе ее территорию. И в этом смысле я согласен с вашим первоначальным высказыванием, что «федерация стран» звучит как «сухая вода» - когда мы под это словосочетание будем пытаться втиснуть смысл «единое федеральное государство». А вот «федерация стран» в смысле «союз стран», т.е. конфедерация – звучит нормально. Ведь буквальный перевод слова «федерация», как и его первоначальный смысл в латинском языке, - это «союз».

Сообщение от Егорушка

Посмотрим от противного.
Если Владыка пожелал бы сказать, что Новая Страна будет создана на такой огромной территории, объединение будет бескровным, и существующие народы и их армии войдут в федерацию, и как следствие - потеряют свою независимость (это - основное отличие федерации от конфедерации, гда свободу не теряют) - то как он это сказал бы?
"федерация бывших стран"? Или "Федерация территорий, которые были странами, но стали республиками"?

Он мог это сказать многими способами. Русский язык гораздо богаче, чем вы думаете. Один пример я вам уже приводил: «Предвидится союз народов Азии, и объединение племен и народов будет происходить постепенно, там будет своя Федерация.» - кратко, ясно и доходчиво: очерчен и регион объединения (Азия) и предполагаемое государственное устройство (федеративное государство). Но «для тупых» в следующем предложении можно было бы перечислить «бывшие страны». Владыка их там и в оригинале цитаты перечисляет – страны и племена – но как независимые страны и племена («И Монголия, и Китай, и калмыки...»), а не как потерявшие свой суверенитет. А если бы Он хотел их перечислить как зависимые, бывшие страны, то мог бы сказать, например, так: «Мощь объединившихся Монголии, Китая и калмыков составит противовес Японии».

Сообщение от Егорушка

Кроме того, я приводил выдержки из дневников, где Владыка описывает, что Экспедиция Рериха под видом экспедиционного оборудования провозит через Монголию в Алтай пулемёты, а под видом сельхозоорудий - тяжёлые артелерийские орудия. И далее Владыка говорит, что несмотря на необходимость вооружения, он видит возможность бескровного захвата Алтая и далее - всей Сибири до уральского хребта. И это вы называете культурным строительством?

Вы видимо хотели привести обозначенные вами цитаты, но забыли это сделать. Я просмотрел всю тему с самого начала – нет этих цитат. Будьте добры, приведите их. На слово, извините, не верю.
За одно уж приведите и цитаты, о которых вы упоминаете здесь:

Я уже приводил выдержки о том, что:
-в 1936 году Новая Страна должна была состояться как федеративное государство, со своим Правительством и Армией, при чём Алтай уже в 1936 году должен был входить в состав Ш.А.

Я их тоже почему то не нашел, кроме вот этого обрывка без даты: «...за тридцать шестой год оформится Новая страна».

Сообщение от Егорушка

Вы понимаете, Саша, что Владыка не глуп и знает значение слов и отличает союз независимых государств от страны, где нет независимости территорий?
...
Владыка говорит: "федерация стран" (как СССР), вы переводите: "конфедерация независимых государств" (как ЕС). Саша, это - подмена смысла. ...
А потому я вам по-дружески советую оставить в стороне казуистику и софистику и принять вещи такими как они есть на самом деле.

В связи с этими, и подобными не раз повторявшимися вашими высказываниями, у меня к вам две просьбы:

1. Не надо спекулировать именем Владыки. Это ваши и только ваши выводы из слов Владыки, а не их точный смысл. Вы имеете право сказать: «как я понял слова Владыки...» - а не «Владыка не глуп, и поэтому Он сказал именно то, что я понял».
Понимаете, Егорушка, мысль - более сложное явление чем слова, которыми она записана. Тем более если, как это и есть в Дневниках Е.И., она записана кратко и схематично. Слова – лишь символы, с некоторой степенью определенности передающие смысл мысли. И каждый читающий эти слова может понимать их по своему, - в зависимости от уровня своего образования, жизненного опыта, сложившихся в сознании мировоззренческих схем и т.д. и т.п. Часто это понимание у разных людей отличается очень значительно.
Поэтому, когда вы объясняете слова Владыки другому человеку – вы объясняете ему свое понимание этих слов, и не более того. Поэтому аргументировать свое понимание тем, что вы стопроцентно поняли, какой смысл вложил Владыка в эти слова – это ... наивно. Отвечайте за свое понимание сами.

2. Если у вас нет больше аргументов по существу вопроса, то не надо переходить на оценку моих психологических особенностей, кажущихся вам методов моего мышления и т.д. Лучше помолчим.


Для себя я этот вопрос про федерацию-конфедерацию считаю закрытым.
К двум другим вопросам я еще вернусь – о соотношении духовной и материальной составляющих Плана, или: что в Плане незыблемо, а что изменчиво; и о точных сроках.

Кстати, вы сделали прогресс в понимании Закона свободной воли:

Сообщение от Егорушка

...а не будет ли это тем самым вмешательством в Карму людей, если Шамбала давала бы своим сотрудникам неограниченный поток денег?
Ведь с помощью этих денег легко изменить мир и сильно, купить армию, купить территории, но... это же вмешательство в Карму целых народов! А Владыки не имеют права вмешиваться в неё.

Но вот если сами люди дали денег, то тем самым не Владыки вмешались в Карму, а сами люди её меняют, пусть даже и воодушевлённые Рерихами.
Но воодушевление - не принуждение, а сотрудничество, а сотрудничество предполагает добровольное участие, а всё добровольное не есть вмешательство.

Вот и получается, что Владыка не мог давать денег на эти дела, потому что это было бы вмешательством в Карму народов, а это запрещено.
Но если бы люди сами давали бы денег, то это не было бы вмешательством Владык, но - сотрудничеством с людьми Шамбалы, а это разрешено.

Сегодняшний разговор хочу закончить понравившейся мне вашей, Егорушка, шуткой, достойной раздела «Перлы»:

А тут ещё и Арамагеддон начался на 2 года ранее срока, и Люцифер стал нападать так сильно, что даже сам Владыка стал сражаться собственноручно.
И тут ещё война мировая началась...
В общем, сроки прошли, и Страны нет.

И всё из-за предательства жадины Хорша.