Н.К.Рерих и "Новая Страна"

[АлексУ]

Сообщение от sova

Вы не поверите, но мне всё равно. Всё то, ради чего ломаются копья, уже давно опубликовано, и мне нет нужды что-то доказывать. Доказать пытаетесь Вы и Ваши коллеги, для чего и придаёте слову "вероятно" тот определённый смысл, который выгоден Вам и Вашей конфессии. Примерно так же Вы поступаете в этой ветке и с другими словами и выражениями, чему все присутствующие свидетели.

Я сторонник просто чтения. У меня есть своё мнение, у Вас - Ваше. Я уже говорил, что считаю спор с верующим бессмысленным и бесполезным занятием. Вера - это не хорошо и не плохо, это просто вера.

Всё-таки предлагаю на этом и закруглиться.

Не я начал это разбирательство - читать или не читать Дневники "беспристрастному исследователю". Я лишь высказал в ответ свое мнение.
Вы не поверите, но я не придаю слову "вероятно" какого-то тайного "определенного смысла" - я читаю как есть, как написано в приведенной цитате.
Но Вы правы, спорить с Вами бессмысленно. Будем закругляться.

[sova]

Сообщение от АлексУ

Не я начал это разбирательство - читать или не читать Дневники "беспристрастному исследователю". Я лишь высказал в ответ свое мнение.

Так это были не Вы? Вот тут на моё сомнение в возможности исследовать предмет, не видя его, прозвучало чьё-то мнение "не читать":

Сообщение от АлексУ

Вел. Учитель указал Е.И., которая ретранслировала это указание читателям своих писем в виде примерного срока (не ранее 100 лет после моего ухода)

Насчёт споров. Просто на всякий случай: если вдруг у Вас появится некий новый аргумент, который ещё не был опубликован (ну, например, Вы вдруг сможете показать нам знаменитый и загадочный документ, где Некто предопределил сроки публикации разного рода запретных текстов), то я всегда готов к его обсуждению, только, пожалуйста, откройте для этого отдельную тему. Понимаю, что Вы мне, скорее всего, не верите, но я на самом деле открыт для обсуждения любых вопросов, кроме скучных и тех, которые уже сто раз перепаханы. Ну а пока закруглились, т.к. уже не первый год по кругу ходим.

[ninniku]

Сообщение от sova

]

Насчёт споров. Просто на всякий случай: если вдруг у Вас появится некий новый аргумент, который ещё не был опубликован (ну, например, Вы вдруг сможете показать нам знаменитый и загадочный документ, где Некто предопределил сроки публикации разного рода запретных текстов), то я всегда готов к его обсуждению, только, пожалуйста, откройте для этого отдельную тему.

Зачем вам новый аргумент, когда вполне достаточно старых. Людмила Васильевна просила вас не беспокоиться примерно 200 ближайших лет А может быть и больше...

[sova]

Сообщение от ninniku

Зачем вам новый аргумент, когда вполне достаточно старых.

Так я ж сказал: старые уже все давно перепахали и прояснили, все мнения выслушаны и позиции определены. Помните, мы с Вами обсуждали максимальное выявление позиций сторон как метод (с Ваших слов, вроде даже КГБшный) и цель дискуссии? Вот если новые аргументы появятся, тогда возможны изменения...

[ninniku]

Сообщение от sova

Так я ж сказал: старые уже все давно перепахали и прояснили, все мнения выслушаны и позиции определены. Помните, мы с Вами обсуждали максимальное выявление позиций сторон как метод (с Ваших слов, вроде даже КГБшный) и цель дискуссии? Вот если новые аргументы появятся, тогда возможны изменения...

Меня вообще удивляет сама постановка вопроса. В сущности он не должен вас интересовать, ибо никого не касается, кроме того, кому доверили Наследие.
Я тоже являюсь носителем неких сведений, доверенных мне по долгу службы и меня очень бы удивило, если бы вдруг это стало кого-то интересовать. Поверьте, эти люди поимели бы массу разного рода неприятностей
Будем уважать чужие тайны. Что скажете?

[sova]

Сообщение от ninniku

Меня вообще удивляет сама постановка вопроса. В сущности он не должен вас интересовать, ибо никого не касается, кроме того, кому доверили Наследие.
Я тоже являюсь носителем неких сведений, доверенных мне по долгу службы и меня очень бы удивило, если бы вдруг это стало кого-то интересовать. Поверьте, эти люди поимели бы массу разного рода неприятностей
Будем уважать чужие тайны. Что скажете?

Скажу, что Ваша трактовка содержит презумпцию правоты определённой точки зрения, которую я не разделяю, и веру в определённых людей, которые мне делами многократно доказали свою недостойность. И поэтому нам с Вами лучше не возвращаться к данному вопросу до появления новых аргументов, потому что старые уже обсосаны и облизаны всеми и со всех возможных сторон. И даже изнутри. С АлексУ мы, кажется, об этом уже договорились. Так что присоединяйтесь.

[ninniku]

Сообщение от sova

Скажу, что Ваша трактовка содержит презумпцию правоты определённой точки зрения, которую я не разделяю, и веру в определённых людей, которые мне делами многократно доказали свою недостойность. И поэтому нам с Вами лучше не возвращаться к данному вопросу до появления новых аргументов, потому что старые уже обсосаны и облизаны всеми и со всех возможных сторон. И даже изнутри. С АлексУ мы, кажется, об этом уже договорились. Так что присоединяйтесь.

С чего бы мне присоединяться? Меня как удивляла, так и продолжает удивлять невероятная наглость самой постановки вопроса...
Презумпция Правоты вытекает из принятия Ответственности за сохранение Наследия.
Например, мне в принципе служебным долгом запрещено обсуждать доверенные мне сведения с кем либо, а любопытствующих рассматривать как врагов я просто обязан. Каждое посягательство на доверенное мне фиксируется и предпринимаются меры по нейтрализации. Они могут быть очень жесткими, поверьте...
Так же и я не имею права совать свой нос в дела других, кому также нечто доверено по долгу.
Это даже по сути и не Презумпция правоты, это ЭТИКА. Я, так же как и вы, не имею прав требовать никаких сведений от других, касающихся исполнения ими их долга и принятых обязательств. В каждом таком случае я понимаю, что до меня доведут то, что мне положено или необходимо знать. Все остальное меня не касается. И совать туда нос - это уже нарушение Этики. Пусть служебной... но у каждого принявшего Долг Этика будет СЛУЖЕБНОЙ.

[АлексУ]

Сообщение от sova

Так это были не Вы? Вот тут на моё сомнение в возможности исследовать предмет, не видя его, прозвучало чьё-то мнение "не читать":
...

Да, это был я, кто высказал свое мнение в ответ на Ваше сомнение.
Но хочу обратить Ваше внимание на одну логическую ошибку, которую Вы уже второй раз повторяете. Дневники - это не предмет исследования, это инструмент исследования.
Нет, конечно, можно исследовать Дневники с филологической точки зрения: где какая запятая поставлена, стиль языка и т.п. Но Вы ведь не это исследование имеете ввиду? А как только Вы начинаете исследовать определенную тему, например, "Рерих и Новая Страна" (которая и является предметом исследования) - так здесь Дневники выступают в качестве инструмента исследования. В идеале для Вас - одним из инструментов.

Насчет "новых аргументов". Боюсь, что Вам никакой супер-пупер новый аргумент не поможет...

Извините, Сова, а можете на один мой вопрос ответить? Не совсем в тему. Для Вас Учение уже менее авторитетно, чем Дневники? Ну, т.е. если Вы встретите какое-то смысловое разночтение по какой-то частной теме в книгах Учения и в Дневниках - Вы чему отдадите предпочтение?
Я без подвоха спрашиваю. Просто немного людской психологией интересуюсь. Дискуссию по этому вопросу не буду устраивать.

[Djay]

Сообщение от АлексУ

Извините, Сова, а можете на один мой вопрос ответить? Не совсем в тему. Для Вас Учение уже менее авторитетно, чем Дневники? Ну, т.е. если Вы встретите какое-то смысловое разночтение по какой-то частной теме в книгах Учения и в Дневниках - Вы чему отдадите предпочтение?

Как это чему - железной мужской (аристотелевой, пардон) логике!

Я приношу извинения за встревание, но вот так и вижу тень этой зловещей логики над всеми этими темами. И мне это не нравится, хотя я вовсе не блондинка.
Не везде можно руководствоваться логикой. Иногда что-то, на данном уровне, логикой не проверяется. На высшем - да. Но высшего бывает не видать снизу. Тогда включается логическая фантазия. А это просто самообман интеллекта.
Экстраполяция. Но если функциональная зависимость "от фонаря" (от той же логики
снизу вверх), то и построение всяких логических моделей аналогично построению замка на песке. Рассыпется то есть.

[Редна Ли]

Сообщение от Djay

Не везде можно руководствоваться логикой.

Конечно не везде, а только там, где нравится

Вот например многим вполне достаточно одного-двух упоминаний в письмах ЕИ, что Абрамов принимает Послания Махатм, или что сыновья являются Махатмами, что бы делать окончательные выводы и не вдаваться в лишние сентенции. А там, где не нравится, надо придумать удобное толкование. Это в современной политике называется двойными стандартами

[Michael]

Сообщение от Редна Ли

Конечно не везде, а только там, где нравится

Вот например многим вполне достаточно одного-двух упоминаний в письмах ЕИ, что Абрамов принимает Послания Махатм, или что сыновья являются Махатмами, что бы делать окончательные выводы и не вдаваться в лишние сентенции. А там, где не нравится, надо придумать удобное толкование. Это в современной политике называется двойными стандартами

Проблема в том, что некоторая информация не может быть вмещена до времени, поэтому кому-то приходится придумывать для себя удобные толкования или откладывать до прояснения, если такая информация открывается преждевременно. Виноваты в двойных стандартах и сами люди и те, кто перегружает их сознание, причем гораздо больше.

В Учении есть канон "Господом твоим", есть указание говорить по сознанию. Если говорить не по сознанию, могут быть кощунства, непонимания, отпадения и вина лежит на тех, кто открыл до времени скрытую информацию. Более того, даже несмотря на публикацию Дневников Е.И. всё же лучше воздерживаться от озвучивания наиболее "спорных" мест, ИМХО.

Некоторые вещи из Дневников не могут быть вмещены нами, т.к. давались не нам.

Нам непонятно многое с того уровня, но помогает памятование о том, что у Махатм гораздо более высокое сознание и на некоторые вещи есть Право, пусть даже эти вещи выглядят непонятными в наших глазах. Тут без доверия не пройти. Вместо снижения Махатм до нашего уровня лучше подниматься до Них.

[sova]

Сообщение от Michael

В Учении есть канон "Господом твоим", есть указание говорить по сознанию. Если говорить не по сознанию, могут быть кощунства, непонимания, отпадения и вина лежит на тех, кто открыл до времени скрытую информацию. Более того, даже несмотря на публикацию Дневников Е.И. всё же лучше воздерживаться от озвучивания наиболее "спорных" мест, ИМХО.

Наверное многие догадываются, что там ещё осталось всякое такое, что вызвало бы у малых сих бурный поток желчи. Но я это не выкладываю, т.к. не вижу в том пользы. Предупреждая вопрос вроде "кто я такой, чтобы решать, что полезно, а что нет", скажу, что я никто и звать меня никак. Просто у меня есть свои соображения и я ими делюсь с теми, кто желает слушать. Кто не желает - пусть не слушают, я никому ничего не навязываю и не затыкаю рот.

С другой стороны, согласитесь, Michael, ведь никто из публикаторов спорных вещей ничего малым сим не навязывает. Не хватает их за руку на улице и не всучивает какие-то непотребные книги. Не нравится - пусть не читают. И не их дело запрещать читать другим.

[Редна Ли]

Сообщение от Michael

Некоторые вещи из Дневников не могут быть вмещены нами, т.к. давались не нам.

Кроме дневников ЕИ, изданных спорным путем, есть ведь еще и дневники Фоздик, которые она издала, как я понимаю, сама. Значит вполне законным путем, к тому же она была одной из ближайших учеников Рерихов. Так вот в этих дневниках есть тоже много моментов, которые не всем нравятся. Есть несколько раз упоминания о том, как плохо становилось тем, кто вредил Рерихам... И Рерихи это обсуждали, и есть фраза: "Так всегда случается с людьми, враждебными идеям Мастера."

[Djay]

Сообщение от Редна Ли

А вообще, интересный способ передёрнуть в совсем другую сторону. Речь шла о двойных стандартах в трактовке текстов, а Вы тут же на Нараяму передёрнули... А может еще вспомнить как я в детском саду чего-то натворил?

С Вас, Редна, узорчик сняла. Речь шла о дневниках Е.И., а Вы на Абрамова передернули.

Вот теперь детство голопопое вспомнили...

[Редна Ли]

Сообщение от Djay

Речь шла о дневниках Е.И., а Вы на Абрамова передернули.

Речь в обоих случаях идёт о записях сделанных на бумаге одним и тем же лицом - ЕИ. Не так уж важно, письма это или дневники. Поэтому различные методы их трактовки выглядят весьма странно...

[sova]

Сообщение от АлексУ

Но хочу обратить Ваше внимание на одну логическую ошибку, которую Вы уже второй раз повторяете. Дневники - это не предмет исследования, это инструмент исследования.

Это не ошибка. Дневники - это не бумага и чернила и даже не их фотокопии, а текст и его смысл, который и исследуется. Кроме того, инструмент также может быть объектом исследования, так же как любая причина одновременно является и следствием. Хм... АлексУ учит меня логике... Куда катится мир?..

Сообщение от АлексУ

Для Вас Учение уже менее авторитетно, чем Дневники? Ну, т.е. если Вы встретите какое-то смысловое разночтение по какой-то частной теме в книгах Учения и в Дневниках - Вы чему отдадите предпочтение?

Видите ли какая штука, моё необъятное сознание, мой могучий дух, моё сострадательное сердце вмещают оба варианта. Исправления в книгах делались постоянно, это общеизвестно. В самих дневниках иногда речь идёт о наборе одних книг из частей других. Вот если будет несовместимость между дневниками и изданными книгами, и если при этом она не будет вызвана опечатками в книгах, тогда преимущество за книгами, если они были изданы после соответствующих записей в дневниках. Ну и, соответственно, наоборот, если наоборот.

Только вот до сих пор я никаких подобных несовместимостей не встретил.

[АлексУ]

Сообщение от sova

Это не ошибка. Дневники - это не бумага и чернила и даже не их фотокопии, а текст и его смысл, который и исследуется. Кроме того, инструмент также может быть объектом исследования, так же как любая причина одновременно является и следствием. Хм... АлексУ учит меня логике... Куда катится мир?..

Это не мир. Это Вы до чего докатились...
Текст сам по себе исследуют филологи, я уже говорил. Остальные исследователи исследуют не текст, а заключенный в нем смысл. Причем не смысл в абстрактном понимании, а конкретную тему из всего возможного множества тем этого текста, так называемый предмет исследования. И этот предмет можно исследовать не только по Дневникам, но и по другим источникам. А можно и только по другим источникам.
Теперь, я надеюсь, Вам понятно, что следующие Ваши слова - "Вот тут на моё сомнение в возможности исследовать предмет, не видя его, прозвучало чьё-то мнение "не читать"..." - грешат ... мягко говоря, неточностью. Логической неточностью

Видите ли какая штука, моё необъятное сознание, мой могучий дух, моё сострадательное сердце вмещают оба варианта. Исправления в книгах делались постоянно, это общеизвестно. В самих дневниках иногда речь идёт о наборе одних книг из частей других. Вот если будет несовместимость между дневниками и изданными книгами, и если при этом она не будет вызвана опечатками в книгах, тогда преимущество за книгами, если они были изданы после соответствующих записей в дневниках. Ну и, соответственно, наоборот, если наоборот.

Только вот до сих пор я никаких подобных несовместимостей не встретил.

Спасибо! Вашу мысль понял.