Н.К.Рерих и "Новая Страна"

[sova]

Сообщение от АлексУ

А Вы серьезно считаете, что исследователем не может быть тот, кто не читает Дневники Е.И.Рерих? На мой взгляд, исследователь определяется качеством сознания, а не количеством прочитанных текстов.

Разумеется. Однако речь шла об исследовании дневников. Вряд ли исследователем чего-либо может быть человек, отказывающийся познакомиться с предметом исследования.

Сообщение от АлексУ

Вел. Учитель указал Е.И., которая ретранслировала это указание читателям своих писем в виде примерного срока (не ранее 100 лет после моего ухода)

Это утверждение определённой группы людей ещё ни разу не было доказано, и многократное его повторение не сделает его истинным. Упомянутая группа людей, к которой Вы, очевидно, также принадлежите, интерпретирует некоторые предположения в свою пользу. Но интерпретация не есть доказательство. Я бы на Вашем месте не поднимал этот вопрос снова до тех пор, пока не появятся какие-то новые документы.

Всё остальное далее по тексту - это Ваш личный выбор. Не стоит пытаться навязывать его другим.

[ninniku]

Сова, а это утверждение и не требует доказательств. Достаточно слов СНР. Написанных им и опубликованных.

[sova]

Сообщение от ninniku

Сова, а это утверждение и не требует доказательств. Достаточно слов СНР. Написанных им и опубликованных.

К сожалению, ввиду известного поведения известных лиц, известного вида известных документов, а также непреодолимых противоречий между словами известных лиц и имеющимися на данный момент решениями судов, выделенные два слова тоже нуждаются в доказательствах. Впрочем, понятно, что для Вас они в доказательствах не нуждаются, но это ещё ни о чём не говорит. Если мы продолжим обсуждать эту тему, то ВЧ вполне может счесть беседу политической и обвинить нас с Вами в использовании форума в качестве политической трибуны, а мы не сможем ему возразить.

Поэтому предлагаю не продолжать.

[Georgy]

Сообщение от sova

Всё остальное далее по тексту - это Ваш личный выбор. Не стоит пытаться навязывать его другим.

Все Ваши посты -- Ваш личный выбор, Ваши личные выводы, Ваше личное мнение. И всё это Ваше личное -- Вы упорно навязываете другим.
Причём не видно даже тени желания понять или прислушаться к мнению иному.

...Это даже не спор ради спора, это сознательное намерение использовать предоставленную площадку для продвижения своего представления.
Здесь "исследование" как способ познания истины -- и близко не мелькает. Все "предварительные исследования" темы автором давно закончены, заспиртованы и законсервированы.

На повестке дня -- продвижение своих "консервов" -- в люди, поиск и вербовка сторонников. Признать, что это не так, что автор действительно всё ещё ищет истину, пытается добросовестно "собирать факты", "исследовать" -- это значит признаться ему в собственной безответственности, обнародовании выводов ещё "незаконченного исследования".

Дня три назад автор, Сова, на этом форуме опубликовал некий весьма специфический текст под названием "Культ нетерпимости", была открыта соответствующая тема в разделе "Рериховское движение". Тема просуществовала полдня, вернее, полночи, прочесть её в европейской части страны мало кто успел, администрация форума тему быстро удалила.

С одной стороны её нельзя было не удалить, поскольку было вопиющее нарушение правил форума, именно "клеветнические высказывания об одной из рериховских организаций".
С другой стороны -- более саморазоблачительного для "Совы" текста трудно представить. Я бы сравнил этот его выпад с нападением Саакашвили на Ю.Осетию. По психологическим, информационным и другим виртуальным аспектам.

Полагаю, администрация форума этим удалением спасла Сову для форума. Радуйтесь, други, нам ещё долго придётся тонуть в его "исследованиях".

Ниже я привожу ссылку, на которой какое-то время будет сохраняться копия той удалённой темы. Полагаю, вреда для упомянутой в ней "рериховской организации" не будет больше того, что есть, но народ должен иметь полное представление о личности и намерениях автора.

http://209.85.135.104/search?q=cache...lnk&cd=1&gl=ru

http://209.85.135.104/search?q=cache...lnk&cd=1&gl=ru

[sova]

Сообщение от Новый

Все Ваши посты -- Ваш личный выбор, Ваши личные выводы, Ваше личное мнение.

Разумеется. Как я уже много раз говорил, все мои слова - это моё личное скромное мнение, за исключением случаев, когда я явно ссылаюсь на чьё-то чужое. Только, в отличие от некоторых моих оппонентов, я не призываю их заткнуться, не обзываю их "тёмными" и не называю их слова "зловонными струями".

Сообщение от Новый

И всё это Ваше личное -- Вы упорно навязываете другим.
Причём не видно даже тени желания понять или прислушаться к мнению иному.

А вот это уже Ваше личное мнение, и я, со своей стороны, утверждаю, что оно ошибочно. Следующие за ним выпады в мой адрес я не комментирую.

Сообщение от Новый

Я бы сравнил этот его выпад с нападением Саакашвили на Ю.Осетию. По психологическим, информационным и другим виртуальным аспектам.

А можно я сравню поток Ваших выпадов в мой адрес с соответствующими выступлениями г-на Саакашвили с его специфическим взглядом на недавние события в эфире практически всех ведущих западных круглосуточных новостных телеканалов?

Сообщение от Новый

Ниже я привожу ссылку, на которой какое-то время будет сохраняться копия той удалённой темы. Полагаю, вреда для упомянутой в ней "рериховской организации" не будет больше того, что есть, но народ должен иметь полное представление о личности и намерениях автора.

Ну что ж, раз Вы так сильно хотите высказаться, давайте я Вам помогу. На другом форуме читатели найдут и саму "саморазоблачительную статью", и копию удалённой ветки из Google с Вашим к ней комментарем, заботливо упакованную мной в архив. Пусть читатели сами разбираются, кто там кого оскорблял.

[Восток]

Для решения этой ГОЛОВОЛОМКИ - относительно "сворачивания" голов
Думаю прежде всего надо отказаться от линейного считывания и логики очевидного. Уж не слишком ли заземляется само явление В.В????? . и вот отсюда два выхода либо спекулировать в сторону "гневного" Божества - которое что угодно может и перед убийством не остановится,(почти все религии начали вот так за здравие - а как кончили - вы в курсе) либо придумывать линию "обхода" темы. Уж согласитесь - так выходит...
Предложу свою версию рассмотрения, не пеняйте на сложность схемы - но как есть. Так что заранее прошу прощения.

Обратимся к восточой - точнее к ведической философии. Она считает великой ересью и иллюзией мысль о том что есть разделение между людьми. Истина в том, что есть Единое Высшее Я - которое может отражённо - условно реализоваться в сознании бхакта в образе Ишвара - Верховного Господина. или говоря словами С.Н.Лазарева - мы едины на уровне поля.

Второе. В АЙ есть выражение - хотящий жить - живёт. Что это означает? Относительно выше сказанного, это означает что пока человека не покинул скажем так - БАЗОВЫЙ ИМПУЛЬС ЖИЗНИ - человек живёт. Тот импульс - который и есть проекция Ишвара в поле индивидуального сознания конкретного человека.

Третье. Отсюда можно сделать вывод, что то что человек выбрал для себя - и есть выбор его Ишвара - точнее (если не делать ошибок великой ереси) - это один процесс - с одной точки зрения - это решение самого человека глубоко скрытое в нём самом. Порой скрытое от фокуса его сознания. И одновременно это же с другой точки зрения и есть решение Ишвара - его высшего Я. Это одно и то же. Просто уровни наблюдения и точки рассмотрения - разные.

Проще говоря по русски - человек жив, пока в нём жив БОГ. И в том случае, когда пороки и нарушения нравственности отделяют человека от Бога - тогда и ЖИЗНЬ уходит.

Отсюда следует что... может мы не всё понимаем - так как надо?..., наделяя Учителя собственными муравьиными чертами. Ну а потом уже СУДИМ придуманный нами же образ.

[sova]

Сообщение от Восток

Для решения этой ГОЛОВОЛОМКИ - относительно "сворачивания" голов

Кстати, не пора ли выделить отдельную ветку типа "Лист на уничтожение"? А то мы, кажется, изрядно отклонились от "Новой Страны". И пусть какое-нибудь сообщение от Егорушки будет там первым - он первый начал.

Сообщение от Восток

Думаю прежде всего надо отказаться от линейного считывания и логики очевидного. Уж не слишком ли заземляется само явление В.В????? . и вот отсюда два выхода либо спекулировать в сторону "гневного" Божества - которое что угодно может и перед убийством не остановится
<...>
Отсюда следует что... может мы не всё понимаем - так как надо?..., наделяя Учителя собственными муравьиными чертами. Ну а потом уже СУДИМ придуманный нами же образ.

Я уже писал выше, что Воин с большой буквы не гневается вовсе и не ненавидит того, кого ему приходится убивать. И действительно, не стоит наделять кого-то своими чертами. Равно как и не стоит изворачиваться и придумывать иезуитские объяснения простым русским словам и составленным из них предложениям и абзацам. Ну и не стану повторяться про лубочных старцев и т.п....

[Восток]

Сообщение от sova

Кстати, не пора ли выделить отдельную ветку типа "Лист на уничтожение"? А то мы, кажется, изрядно отклонились от "Новой Страны". И пусть какое-нибудь сообщение от Егорушки будет там первым - он первый начал.

Я уже писал выше, что Воин с большой буквы не гневается вовсе и не ненавидит того, кого ему приходится убивать. И действительно, не стоит наделять кого-то своими чертами. Равно как и не стоит изворачиваться и придумывать иезуитские объяснения простым русским словам и составленным из них предложениям и абзацам. Ну и не стану повторяться про лубочных старцев и т.п....

Весьма показательный ответ - спасибо.
Я хорошо знаком с подобным стилем и прекрасно разбираюсь и в мыслепостроениях и в мотивациях подобного.По русски говоря "давно уж сед"...
1) Начнём с азбуки - во первых то что воин как то убивает - со смыслом поста - это как бузина и дядька в Киеве.
2) во-вторых, простые русские слова были как раз таки использованы здесь как иллюстрация и пояснение к мыслям из восточной а вовсе не иезуистской философии.
3)В-третьих изворачиваться - это юлить, привирать и ставить порой все с ног на голову см пункт 2 с чем Вас и поздравляю - весьма весьма показательно.
4) Делаю выводы из всего этого.

[sova]

Сообщение от Восток

Я хорошо знаком с подобным стилем и прекрасно разбираюсь и в мыслепостроениях и в мотивациях подобного.По русски говоря "давно уж сед"...

Поздравляю.
Хм... Судя по остатку Вашего сообщения, разговора не получится. Хотя зря Вы так, я ведь не собирался Вас обидеть.

Но Вы хотя бы не против отделить ветку про "головы" от данной?

[Восток]

Сообщение от sova

Поздравляю.
Хм... Судя по остатку Вашего сообщения, разговора не получится.

Да в том то и дело, что я к диалогу всегда готов. Беда в том как всё воспринимается.

Хотя зря Вы так, я ведь не собирался Вас обидеть.

Дык, я и не обиделся - скажем огорчился особой форме восприятия. И то потому что надеялся на хоть сколько нибудь философское рассмотрение. Для этого ведь нужна заинтересованность в правде, исследовании - не так ли? Ей Богу мне шашкой махать куда легче, - но увы хотелось бы исследования в чистом виде.

Но Вы хотя бы не против отделить ветку про "головы" от данной?

Совершенно и полностью против. Кстати и пост с восточными мотивами написал - что бы вывести всё на другой уровень понимания. Мне кажется объыгрывать эту тему по второму кругу - совершенно беспоезно и вредно. Очень вредно. А переходить на иной более глубокий язык - дело не благодарное и зачастую не взаимное - не замечаете?

[АлексУ]

Сообщение от sova

Это утверждение определённой группы людей ещё ни разу не было доказано, и многократное его повторение не сделает его истинным. ...

Зачем же Вы вводите в заблуждение новичков, Сова? Вам ведь прекрасно известно о существовании по крайней мере двух писем Е.И.Рерих - и Вы их наверняка читали сами, они опубликованы - в которых есть эта фраза про примерный срок:

20 августа 1954г.
...
Мне трудно писать некоторые Утверждения, но Указано списать для Вас. Они должны быть известны самым близким и, конечно, Микер может почерпнуть, что ей покажется нужным. Огненный Опыт тоже будет запечатлен, и мне Сказано собрать то, что останется с сотрудниками ближайшими. Остальное будет сохраняться в особом месте и, вероятно, будет доступно для ознакомления не раньше ста лет после моего ухода.

Я конечно понимаю, что эта правда для Вас не выгодна. И Вы будете упражняться в сослагательных наклонениях, и пытаться измыслить какой-то завуалированный смысл в этих публичных письмах. Хотя в сокровенных Дневниках - Вы сторонник лобового прочтения...
Но попробуйте честно ответить, почему в этих письмах Е.И. говорит именно о 100 годах после ее ухода - а не о 10, или 1000, для примера? Не для красного же словца назвала она эту цифру?
Примерный срок, до которого нежелательно обнародование Дневников, назван был. Отрицать это глупо.

[sova]

Сообщение от АлексУ

Вам ведь прекрасно известно о существовании по крайней мере двух писем Е.И.Рерих - и Вы их наверняка читали сами, они опубликованы - в которых есть эта фраза про примерный срок:

Я конечно понимаю, что эта правда для Вас не выгодна. И Вы будете упражняться в сослагательных наклонениях, и пытаться измыслить какой-то завуалированный смысл в этих публичных письмах. Хотя в сокровенных Дневниках - Вы сторонник лобового прочтения...
Но попробуйте честно ответить, почему в этих письмах Е.И. говорит именно о 100 годах после ее ухода - а не о 10, или 1000, для примера? Не для красного же словца назвала она эту цифру?
Примерный срок, до которого нежелательно обнародование Дневников, назван был. Отрицать это глупо.

Вы не поверите, но мне всё равно. Всё то, ради чего ломаются копья, уже давно опубликовано, и мне нет нужды что-то доказывать. Доказать пытаетесь Вы и Ваши коллеги, для чего и придаёте слову "вероятно" тот определённый смысл, который выгоден Вам и Вашей конфессии. Примерно так же Вы поступаете в этой ветке и с другими словами и выражениями, чему все присутствующие свидетели.

Я сторонник просто чтения. У меня есть своё мнение, у Вас - Ваше. Я уже говорил, что считаю спор с верующим бессмысленным и бесполезным занятием. Вера - это не хорошо и не плохо, это просто вера.

Всё-таки предлагаю на этом и закруглиться.

[АлексУ]

Сообщение от sova

Вы не поверите, но мне всё равно. Всё то, ради чего ломаются копья, уже давно опубликовано, и мне нет нужды что-то доказывать. Доказать пытаетесь Вы и Ваши коллеги, для чего и придаёте слову "вероятно" тот определённый смысл, который выгоден Вам и Вашей конфессии. Примерно так же Вы поступаете в этой ветке и с другими словами и выражениями, чему все присутствующие свидетели.

Я сторонник просто чтения. У меня есть своё мнение, у Вас - Ваше. Я уже говорил, что считаю спор с верующим бессмысленным и бесполезным занятием. Вера - это не хорошо и не плохо, это просто вера.

Всё-таки предлагаю на этом и закруглиться.

Не я начал это разбирательство - читать или не читать Дневники "беспристрастному исследователю". Я лишь высказал в ответ свое мнение.
Вы не поверите, но я не придаю слову "вероятно" какого-то тайного "определенного смысла" - я читаю как есть, как написано в приведенной цитате.
Но Вы правы, спорить с Вами бессмысленно. Будем закругляться.

[sova]

Сообщение от АлексУ

Не я начал это разбирательство - читать или не читать Дневники "беспристрастному исследователю". Я лишь высказал в ответ свое мнение.

Так это были не Вы? Вот тут на моё сомнение в возможности исследовать предмет, не видя его, прозвучало чьё-то мнение "не читать":

Сообщение от АлексУ

Вел. Учитель указал Е.И., которая ретранслировала это указание читателям своих писем в виде примерного срока (не ранее 100 лет после моего ухода)

Насчёт споров. Просто на всякий случай: если вдруг у Вас появится некий новый аргумент, который ещё не был опубликован (ну, например, Вы вдруг сможете показать нам знаменитый и загадочный документ, где Некто предопределил сроки публикации разного рода запретных текстов), то я всегда готов к его обсуждению, только, пожалуйста, откройте для этого отдельную тему. Понимаю, что Вы мне, скорее всего, не верите, но я на самом деле открыт для обсуждения любых вопросов, кроме скучных и тех, которые уже сто раз перепаханы. Ну а пока закруглились, т.к. уже не первый год по кругу ходим.

[ninniku]

Сообщение от sova

]

Насчёт споров. Просто на всякий случай: если вдруг у Вас появится некий новый аргумент, который ещё не был опубликован (ну, например, Вы вдруг сможете показать нам знаменитый и загадочный документ, где Некто предопределил сроки публикации разного рода запретных текстов), то я всегда готов к его обсуждению, только, пожалуйста, откройте для этого отдельную тему.

Зачем вам новый аргумент, когда вполне достаточно старых. Людмила Васильевна просила вас не беспокоиться примерно 200 ближайших лет А может быть и больше...

[sova]

Сообщение от ninniku

Зачем вам новый аргумент, когда вполне достаточно старых.

Так я ж сказал: старые уже все давно перепахали и прояснили, все мнения выслушаны и позиции определены. Помните, мы с Вами обсуждали максимальное выявление позиций сторон как метод (с Ваших слов, вроде даже КГБшный) и цель дискуссии? Вот если новые аргументы появятся, тогда возможны изменения...

[АлексУ]

Сообщение от sova

Так это были не Вы? Вот тут на моё сомнение в возможности исследовать предмет, не видя его, прозвучало чьё-то мнение "не читать":
...

Да, это был я, кто высказал свое мнение в ответ на Ваше сомнение.
Но хочу обратить Ваше внимание на одну логическую ошибку, которую Вы уже второй раз повторяете. Дневники - это не предмет исследования, это инструмент исследования.
Нет, конечно, можно исследовать Дневники с филологической точки зрения: где какая запятая поставлена, стиль языка и т.п. Но Вы ведь не это исследование имеете ввиду? А как только Вы начинаете исследовать определенную тему, например, "Рерих и Новая Страна" (которая и является предметом исследования) - так здесь Дневники выступают в качестве инструмента исследования. В идеале для Вас - одним из инструментов.

Насчет "новых аргументов". Боюсь, что Вам никакой супер-пупер новый аргумент не поможет...

Извините, Сова, а можете на один мой вопрос ответить? Не совсем в тему. Для Вас Учение уже менее авторитетно, чем Дневники? Ну, т.е. если Вы встретите какое-то смысловое разночтение по какой-то частной теме в книгах Учения и в Дневниках - Вы чему отдадите предпочтение?
Я без подвоха спрашиваю. Просто немного людской психологией интересуюсь. Дискуссию по этому вопросу не буду устраивать.

[Djay]

Сообщение от АлексУ

Извините, Сова, а можете на один мой вопрос ответить? Не совсем в тему. Для Вас Учение уже менее авторитетно, чем Дневники? Ну, т.е. если Вы встретите какое-то смысловое разночтение по какой-то частной теме в книгах Учения и в Дневниках - Вы чему отдадите предпочтение?

Как это чему - железной мужской (аристотелевой, пардон) логике!

Я приношу извинения за встревание, но вот так и вижу тень этой зловещей логики над всеми этими темами. И мне это не нравится, хотя я вовсе не блондинка.
Не везде можно руководствоваться логикой. Иногда что-то, на данном уровне, логикой не проверяется. На высшем - да. Но высшего бывает не видать снизу. Тогда включается логическая фантазия. А это просто самообман интеллекта.
Экстраполяция. Но если функциональная зависимость "от фонаря" (от той же логики
снизу вверх), то и построение всяких логических моделей аналогично построению замка на песке. Рассыпется то есть.

[sova]

Сообщение от АлексУ

Но хочу обратить Ваше внимание на одну логическую ошибку, которую Вы уже второй раз повторяете. Дневники - это не предмет исследования, это инструмент исследования.

Это не ошибка. Дневники - это не бумага и чернила и даже не их фотокопии, а текст и его смысл, который и исследуется. Кроме того, инструмент также может быть объектом исследования, так же как любая причина одновременно является и следствием. Хм... АлексУ учит меня логике... Куда катится мир?..

Сообщение от АлексУ

Для Вас Учение уже менее авторитетно, чем Дневники? Ну, т.е. если Вы встретите какое-то смысловое разночтение по какой-то частной теме в книгах Учения и в Дневниках - Вы чему отдадите предпочтение?

Видите ли какая штука, моё необъятное сознание, мой могучий дух, моё сострадательное сердце вмещают оба варианта. Исправления в книгах делались постоянно, это общеизвестно. В самих дневниках иногда речь идёт о наборе одних книг из частей других. Вот если будет несовместимость между дневниками и изданными книгами, и если при этом она не будет вызвана опечатками в книгах, тогда преимущество за книгами, если они были изданы после соответствующих записей в дневниках. Ну и, соответственно, наоборот, если наоборот.

Только вот до сих пор я никаких подобных несовместимостей не встретил.