Дискуссия о "Великом Плане"

[Onix]

Сообщение от sova

Значит, Вы просто не всё читали. Прочтите остальное, прежде чем делать выводы.

Ваши последнии посты напоминают посты модераторов в Ваш адрес в начале темы - вежливо просите заткнутся.
Можно поконструктивнее вести диалог, избежав слов:"не читал, не понял, поспешные выводы и т.д.". Это мои выводы, ошибки и прочее. И каждый человек имеет право ошибаться. А Ваши доводы, что я действительно не читал - поспешны и не логичны. Просто они не совпадают с Вашими. Изложите свою версию, и возможно, она будет более правильная, чем моя. Я не претендую на конечную истину.

Вы ведь не думаете, что деятельность Махатм исчерпывалась Теософическим обществом? Какие-то у Вас поспешные выводы и необоснованные обобщения.

А почему я должен именно так думать? И чем я должен обосновывать, цитатами Рерихов или теософов? Предпочитаю свои мозги.
Подумайте над своей версией, а я пока изложу свою:

Сообщение от F.A.Q. по теософии

Каково отношение Теософического Общества к политике?

Оно стоит вне политики. Его члены вольны заниматься политической деятельностью, но не должны делать этого от имени Общества. Одна из главных причин того, что Теософическое Общество воздерживается от политики, состоит в том, что социальное реформаторство малоэффективно, пока люди остаются теми же самыми. Можно заменить любого руководителя на человека с противоположными политическими взглядами, но если уровень его сознания такой же, дела пойдут не лучше, чем раньше. Поэтому разумнее употребить силы на духовное развитие людей. Благодаря такой позиции Теософическому Обществу, как правило, не препятствуют работать в странах с разными политическими режимами, хотя вот в СССР и нацистской Германии (и зависимых от них странах) оно было запрещено.

Даже если бы всё прошло удачно, то план не состоялся бы, так как менталитет народов находиться на низком уровне.
Я пришёл к выводу, что "великий план" это миф. Во-первых потому что он провалился. Во-вторых его идеологов уже нет на этом плане, и даже те крохи, которые были начаты, никто продолжать не хочет, за исключением турпоездок на Алтай, издания книг и выставок. Мы 70 лет строили коммунизм, и вот, когда он вот вот должен был произойти, всё рухнуло. То же самое и с планом. Когда что-то не сходиться, можно говорить , что условия были не те, не готовы люди, и так может продолжаться бесконечно. Я допускаю, что когда-то и коммунизм будет, и, возможно, те события, которые описаны в книгах а.й., но это не повод для беспрекословной веры в них, но почва для размышления. В любом случае такая позиция (несложившиеся условия и т.д.) выглядит как беспроигрышная лотерея.

Я уже не упоминаю "Высокий путь" и космологические записи Е.И. Там отчётливо прослеживаеться, как их вводили в заблуждение спиритические сеансы. И после этого мне предлагают безоговорочно верить всему, что вышло из под их пера.
После развенчания Блаватской мифов о сатане и богах, Рерих реанимирует их вновь (персонифицирует).

В принципе, можно собрать весьма убедительную подборку из тетрадей на эту тему.

Подтверждать свои выводы только подборками цитат от Рерихов это всё равно, что рассуждать о церкви словами церковных догматиков, к-е дальше своей традиции не идут.

[sova]

Сообщение от Onix

Ваши последнии посты напоминают посты модераторов в Ваш адрес в начале темы - вежливо просите заткнутся.

Отнюдь. Я-то как раз прошу высказаться поподробнее.

Сообщение от Onix

Можно поконструктивнее вести диалог, избежав слов:"не читал, не понял, поспешные выводы и т.д.". Это мои выводы, ошибки и прочее. И каждый человек имеет право ошибаться. А Ваши доводы, что я действительно не читал - поспешны и не логичны.

Может, это и так, но это ведь "мои выводы, ошибки и прочее". То, что Вы не читали дневники целиком, я заключил из Ваших отсылок к письмам Рузвельту и выводов на их основе, которые, в моём понимании, не согласуются с таковыми из прочтения остальных записей в тетрадях, да и не только в них. Там, кстати, есть записи с прямыми инструкциями что именно, как и кому писать.

Сообщение от Onix

Изложите свою версию, и возможно, она будет более правильная, чем моя.

Ну так уже - буквально в прошлом ответе Вам. Моя версия в том, что вся деятельность Рерихов, включая очень обширную политическую, весьма плотно руководилась, скажем так, "кем-то", о ком они сами говорили и писали.

Сообщение от Onix

А почему я должен именно так думать? И чем я должен обосновывать, цитатами Рерихов или теософов? Предпочитаю свои мозги.

Мне отсюда не видно, как в Ваших мозгах выглядят Махатмы и их организация, но если она так уж всемирна и всеобъемлюща, то разве могут они игнорировать огромную часть человеческого бытия под названием "политика"? И для этого ведь вовсе не обязательно организовывать политическую партию или заменять людей на определённых постах. Вот Сен-Жермен, по-Вашему, чем в Европе занимался во времена Наполеона и ранее? Или он к Махатмам отношения не имеет?

Сообщение от Onix

Так Вы о Теософическом обществе или о Махатмах? Или для Вас это одно и то же?

Сообщение от Onix

Даже если бы всё прошло удачно, то план не состоялся бы, так как менталитет народов находиться на низком уровне.
Я пришёл к выводу, что "великий план" это миф. Во-первых потому что он провалился.

Ох и длинна же будет дискуссия на эту тему... Вы как думаете, если Махатмы вообще что-то планируют, их планы могут не выполниться или выполниться не так, как изначально было запланировано? Они что, по-Вашему, боги?

В общем-то, действительно, на основе чьих-то писаний вряд ли можно доказать или опровергнуть существование "Великого Плана", особенно если не доверять самим писателям. Т.е., как я понял, для Вас план - это миф, а те, кто о нём говорил - соответственно, либо заблуждались, либо лгали. У меня же, напротив, пока нет оснований этим писателям по этому вопросу не доверять. И в таком случае Вам я точно ничего не докажу и наш разговор об этом лучше сразу свернуть.

Сообщение от Onix

Я уже не упоминаю "Высокий путь" и космологические записи Е.И. Там отчётливо прослеживаеться, как их вводили в заблуждение спиритические сеансы.

А вот с этого места, пожалуйста, поподробнее. Перечислите пару-тройку самых ярких заблуждений.

Сообщение от Onix

После развенчания Блаватской мифов о сатане и богах, Рерих реанимирует их вновь (персонифицирует).

Вы, случайно, не застали нашу с Kay Ziatz дискуссию об этом во времена оны? Развенчанный Е.П.Блаватской сатана и "персонифицированный" Е.И.Рерих - совсем разные вещи (идеи, существа, и т.п.). И сама Е.И.Рерих полностью согласна с Е.П.Блаватской по этому вопросу, о чём неоднократно писала. Кстати, этот пункт - ещё одно основание для моего вывода, что Вы прочли далеко не всё из того, что должно было бы лечь в основу Ваших выводов.

Сообщение от Onix

Подтверждать свои выводы только подборками цитат от Рерихов это всё равно, что рассуждать о церкви словами церковных догматиков, к-е дальше своей традиции не идут.

Уж не знаю, что Вы тут такое про меня подумали, но я всего лишь имел в виду подтверждение моей гипотезы относительно руководительства Рерихами и их следования неведомому нам "Великому Плану". А что из доступного нам может лучше подтвердить намерения людей, чем их собственные мысли, изложенные на бумаге?

[Onix]

-Вот Сен-Жермен, по-Вашему, чем в Европе занимался во времена Наполеона и ранее? Или он к Махатмам отношения не имеет?

Логично. Но успехи С-Ж в этой области всё же имеют подтверждение и результат, в отличии от обсуждаемых. Или я что-то упустил? И вопрос к Вам: дошли ли они до Братства?

-Т.е., как я понял, для Вас план - это миф, а те, кто о нём говорил - соответственно, либо заблуждались, либо лгали.

Cкорее заблуждались.

-А вот с этого места, пожалуйста, поподробнее. Перечислите пару-тройку самых ярких заблуждений.

Большевики будут свергнуты восстанием через 2,5 года... В России будет конституционная монархия. (В.П. I, стр. 10-11)
Правильно полагаете, что нынешний год (1936) есть конец большевизма. (В.П. II, стр. 620-621)
Владыка, мои исследования показывают, что Сталин умер или же при смерти. [Ответ] Он, несомненно, умер. [1936г.] (В.П. II, стр. 635-636)
Владыка, каково в России?
Прекрасно.
Не обрушится ли на нее Германия?
Не обрушится. (В.П. II, стр. 633) (А ведь до начала Второй мировой оставалось всего 3 года).
Гитлер - хороший загонщик к вашей пользе. (В.П. II, стр. 354)
Так Мы видим строение Союза, который в будущем присоединит Южную Америку к Северной. И основателем этой великой державы будет Рузвельт. И это великое Единение начертано и сбудется. (В.П. II, стр.557)
Скажу тайно: решено поставить вас во главе России. (В.П. I, стр. 124)
Правильно называть мудрого Фуяму [эзотерическое имя Н.К. Рериха] Владыкою Николаем. Так великий Фуяма стоит истинно водителем народов. (В.П. II, стр. 232)
Да, какая мощь и какое благо получится, когда во главе двух великих стран [Россия и США] будут стоять такие представители как Ф(уяма) и Р(узвельт). (В.П. II, стр. 556)
Отправляясь к Нам, Урусвати [эзотерическое имя Е.И. Рерих] скажет: иду в вотчину, ибо правда Урусвати владела этими землями. (В.П. I, стр. 259)
Именно скажу: не мать семьи, но Матерь Мира - так величаю тебя. (В.П. II, стр. 50
Думаю, верно.
На замечание, что Рая назвала меня Матерью Мира. (В.П. I, стр. 655)
... показано им, что Владычица Шамбалы живет на Земле. (В.П. II, стр. 475)
Так, жена Моя... (В.П. II, стр. 141)

Без комментариев.

-То, что Вы не читали дневники целиком, я заключил из Ваших отсылок к письмам Рузвельту и выводов на их основе, которые, в моём понимании, не согласуются с таковыми из прочтения остальных записей в тетрадях, да и не только в них. Там, кстати, есть записи с прямыми инструкциями что именно, как и кому писать.

Да, действительно у меня физически нет времени штудировать от корки до корки. Но прочёл достаточно. Возможно Вы развеете мои убеждения, если сможете.

-Так Вы о Теософическом обществе или о Махатмах? Или для Вас это одно и то же?

О принципах.

[sova]

Прежде всего, хочу предложить модераторам отделить всю эту нить в какую-нибудь отдельную ветку под названием, например, "Про "Великий План"" или "Заблуждались ли Рерихи?" (если это не покажется слишком уж провокационным) или под каким-то ещё.

Сообщение от Onix

Логично. Но успехи С-Ж в этой области всё же имеют подтверждение и результат, в отличии от обсуждаемых.

Какое подтверждение? Откройте любой исторический учебник и попробуйте его там найти.

Сообщение от Onix

И вопрос к Вам: дошли ли они до Братства?

Кто? Рерихи? Я рядом не стоял, свечку не держал, так что не знаю. Но сами они говорят, что были там.

Сообщение от Onix

Большевики будут свергнуты восстанием через 2,5 года... В России будет конституционная монархия. (В.П. I, стр. 10-11)
Правильно полагаете, что нынешний год (1936) есть конец большевизма. (В.П. II, стр. 620-621)
Владыка, мои исследования показывают, что Сталин умер или же при смерти. [Ответ] Он, несомненно, умер. [1936г.] (В.П. II, стр. 635-636)
Владыка, каково в России?
Прекрасно.
Не обрушится ли на нее Германия?
Не обрушится. (В.П. II, стр. 633) (А ведь до начала Второй мировой оставалось всего 3 года).
Гитлер - хороший загонщик к вашей пользе. (В.П. II, стр. 354)
Так Мы видим строение Союза, который в будущем присоединит Южную Америку к Северной. И основателем этой великой державы будет Рузвельт. И это великое Единение начертано и сбудется. (В.П. II, стр.557)
Скажу тайно: решено поставить вас во главе России. (В.П. I, стр. 124)
Правильно называть мудрого Фуяму [эзотерическое имя Н.К. Рериха] Владыкою Николаем. Так великий Фуяма стоит истинно водителем народов. (В.П. II, стр. 232)
Да, какая мощь и какое благо получится, когда во главе двух великих стран [Россия и США] будут стоять такие представители как Ф(уяма) и Р(узвельт). (В.П. II, стр. 556)
Отправляясь к Нам, Урусвати [эзотерическое имя Е.И. Рерих] скажет: иду в вотчину, ибо правда Урусвати владела этими землями. (В.П. I, стр. 259)
Именно скажу: не мать семьи, но Матерь Мира - так величаю тебя. (В.П. II, стр. 50
Думаю, верно.
На замечание, что Рая назвала меня Матерью Мира. (В.П. I, стр. 655)
... показано им, что Владычица Шамбалы живет на Земле. (В.П. II, стр. 475)
Так, жена Моя... (В.П. II, стр. 141)

О несбывшихся предсказаниях тут нечего комментировать - что-то сбылось, что-то нет. На то он и план, чтобы меняться сообразно обстоятельствам, и на то они и разумные существа, пусть даже и очень разумные, чтобы что-то суметь, а что-то не суметь сделать. На войне, как на войне. Кстати, о том, что всемирная война неизбежна, в дневниках записано за 2 года до начала Второй Мировой войны:

19.IX.1937
Правильно ли, что я слышала о Франции? Да, Франция находится в состоянии великого разложения, но сами французы не хотят это замечать.
Будет ли война? Положение много сложнее. Сама война принимает особый вид, и события в Испании скоро придут в новое положение. Война всего мира неизбежна.

Об умершем Сталине там же есть пояснение, что имеется в виду: что "тонкое тело вышло и стоит около". Про это есть длинное объяснение в Агни Йоге.

О том, что такое "хорошо", а что такое "плохо" в конкретных условиях для страны и для мира, у нас с Вами может быть совсем иное мнение, чем у них. И такое расхождение не означает, что они не видели, что реально происходит в некий момент времени, просто оценки одних и тех же событий у разных людей разные. Вы можете, основательно или безосновательно, обвинять их в бесчеловечности и т.п., т.к. это очень субъективно, но подозревать их в заблуждении на основании расхождения в оценках событий было бы нелогично.

О том, почему Урусвати - "жена Моя" и "Матерь Мира" и какого именно мира, можно прочесть в соседней ветке.

Резюме: для обвинений во введении Рерихов в заблуждение оснований в Вашей выборке не видно. Если Вы не согласны, то, пожалуйста, объясните, в чём состоит каждое конкретное заблуждение, чего, по-Вашему, не может быть и почему. Ответ "без комментариев" тут не годится.

Сообщение от Onix

Да, действительно у меня физически нет времени штудировать от корки до корки. Но прочёл достаточно. Возможно Вы развеете мои убеждения, если сможете.

Судя по Вашим цитатам, под дневниками Вы понимаете изданный "Сферой" трёхтомник. Не будем здесь обсуждать его качество - о невинно убиенных или хорошо, или ничего - но я-то предлагаю опираться на теперь уже доступные первоисточники.

Сообщение от Onix

О принципах.

О принципах ТО, или Братства, или чего-то или кого-то ещё?

[Onix]

Резюме: для обвинений во введении Рерихов в заблуждение оснований в Вашей выборке не видно. Если Вы не согласны, то, пожалуйста, объясните, в чём состоит каждое конкретное заблуждение, чего, по-Вашему, не может быть и почему. Ответ "без комментариев" тут не годится.

То есть Вы отказываете человеку на право его личного мнения.
Я никого не обвинял, но имею эту точку зрения, IMHO, . И не надо за меня додумывать.
Довольно размытые ответы, которые я и ожидал. Но "владычица Шамбалы, матерь мира", круто сказано! Фуяма с Рузвельтом правит. Что я могу сказать! Не надо быть махатмой, чтобы понять, что в совдепии Рериха никто не допустил бы к власти, при любом стечении обстоятельств.
А может пора меморандум выпустить, навроде вселенского собора. Запретить все письма и высказывания, такие как спиритизм и астральный флуд и т.п., дабы не бросали тень на имена. "Скрыть от детей правду". Что можно, а что нельзя читать рериховцу.
Ваши изыскания тоже под дых бьют РД. Многие узнав на начальном этапе о спиритизме могут заочно разочароваться.

[sova]

Сообщение от Onix

То есть Вы отказываете человеку на право его личного мнения.
Я никого не обвинял, но имею эту точку зрения, IMHO, . И не надо за меня додумывать.

Ну не знаю... Дипломатичнее я, наверное, уже не умею. Кто ж против Вашего права на точку зрения? Если Вы не хотите её обосновывать, то мы на том и расстанемся и каждый останется при своей точке. Зрения. А если хотите, то придётся потрудиться.

<---flood skipped--->

Сообщение от Onix

Ваши изыскания тоже под дых бьют РД. Многие узнав на начальном этапе о спиритизме могут заочно разочароваться.

Так то их проблемы. Пусть "перечтут, переждав". Мы тут прозелитизмом не занимаемся. Во всяком случае, я - точно. А если некая организация не может существовать, не искажая факты, то мне такая не нужна и я не собираюсь её спасать.

[Djay]

Сообщение от Onix

А может пора меморандум выпустить, навроде вселенского собора. Запретить все письма и высказывания, такие как спиритизм и астральный флуд и т.п., дабы не бросали тень на имена. "Скрыть от детей правду". Что можно, а что нельзя читать рериховцу.
Ваши изыскания тоже под дых бьют РД. Многие узнав на начальном этапе о спиритизме могут заочно разочароваться.

sova, вот это - просто дополнение к моему посту (который был удален Такуром, как оскорбительный). Рискну повторить выдержку оттуда и убедительно прошу модераторов не терять равновесия от народной мудрости. А в моем посте всего-то была приведена пословица "незаконченую работу ... не показывают". Я не хочу никого оскорбить, и в данном случае под ... подразумевается то, что люди много не могут знать по уровню своего сознания. И попытки зашкалить за этот уровень нужно предвидеть, прежде чем выносить на публику какую-то работу. Людям свойсвенно делать выводы, sova.

[Onix]

Сообщение от Сова

Если Вы не хотите её обосновывать, то мы на том и расстанемся и каждый останется при своей точке. Зрения. А если хотите, то придётся потрудиться.

Я вообще не понял, что именно я должен обосновать. Всё что хотел - сказал и обосновал. Судя по всему останемся, как всегда, при своих.
Остался один вопрос к Вам:
Вы действительно считаете, что махатмы могут организовать план, включающий в себя убийство тысяч и тысяч живых существ?

Сообщение от Николай А.

Здесь только ваши домыслы, переходящие в кощунство!

Вы действительно считаете буддхи, седьмой принцип, высшее "я" кощунством? (надеюсь, что ничего не напутал)

[sova]

Сообщение от Onix

Вы действительно считаете, что махатмы могут организовать план, включающий в себя убийство тысяч и тысяч живых существ?

К сожалению, "тысячи и тысячи живых существ" так устроены, что мирно жить не могут и очень часто друг друга убивают. И бедным Махатмам приходится прилагать массу усилий чтобы такого рода ущерб минимизировать.

Если Вы не Господь Бог, то рано или поздно в господствующих и поныне условиях Вам придётся сделать примерно следующий выбор: позволить кому-то убить или сделать так, чтобы этот кто-то сам был уничтожен, даже если и не Вашими руками. Ситуация "все вокруг в грязи, а посреди стою я, весь в белом", увы, практически невозможна.