Как записывалась Агни Йога

[sova]

Сообщение от Николай А.

Уважаемый участник форума, sova!
Извините, но наверно, для такой темы нужна такая же сокровенность, бережность, соизмеримость, целесообразность и такт.
И форумная площадь для этого не самое лучшее место.

Вряд ли я смог бы сформулировать просьбу замолчать более дипломатично. Как дипломат дипломату, могу сказать, что я лишь цитирую первоисточники, т.е. излагаю факты. Каждый, естественно, будет судить о них в меру своей...

Если факты изложены некорректно, поправьте.

[Алекс]

Не в цитировании проблема, а проблема в отношении к Высоким понятиям и Именам. Грань кощунстава тонка, а профанация - очень скользкий лед. Согласен целиком с мыслями Николая А.

[Tef]

Сообщение от sova

......
Кстати, при этих беседах использовалась некая защита от прослушки, поскольку время было грозное, враг пасся вокруг ....
........
Понятно, что этот телеграфный аппарат не у каждого заработает. У С.Н.Рериха, как видно из текстов, были с ним большие проблемы как раз потому, что он не мог правильно сосредоточиться на Учителе..

Вы стало быть знаете как правильно.

Для многих сейчас наступает решительное время. Многие должны будут явить свой настоящий паспорт. Люди еще не могут осознать, что главная трудность, встающая перед ними, – это постоянное допущение ими самой безобразной несоизмеримости. От несоизмеримости все разрушения. Нужно с детских лет прививать способность распознания главного и существенного, а следовательно, и всего истинного великого от второстепенного и ничтожного.

Чаще следует перечитывать страницу 119 во второй части «Листы Сада М.» о законе соизмеримости. «Именно от несоизмеримости происходят – разрушение, кощунство, ложь, предательство и все безобразные явления». Оплот Братства – СОИЗМЕРИМОСТЬ.
Не уставайте настаивать на приложении соизмеримости во всех явлениях жизни. Для начала нужно стараться отучиться от умаления. Ибо, истинно, мы не можем только земным взором охватить всего значения и глубины как происходящего, так и истинной сущности человека.

Развивайте соизмеримость – эту основу сотрудничества.
В 2-х тт. Том 2, стр. 419. // 10.09.38 ПЕИР

ЛИСТЫ САДА МОРИИ
КНИГА ВТОРАЯ
ОЗАРЕНИЕ
19. Теперь закончим закон соизмеримости. Строитель должен знать, как нагрузить столбы дома. От несоизмеримости происходят разрушения, кощунство, ложь, предательство и все безобразные явления.

Разве может стоять здание, где блохе приписывают свойства гиганта; где кочергу ищут больше Господа; вихрь сравнивается с комариным полетом?

Условие Братства полная соизмеримость мысли и выражения - это оплот правды красоты. Упражняться в жизни легко без умолчания и преувеличения.

Пристально следим за сотрудниками, чтобы выражение их соответствовало бы значению. Только таким путем могут сотрудничать различные существа.

По красоте будет лучшее суждение, ибо некрасиво сказать: "Я пущу гиганта в ларчик" или "Орел парит, как курица".

Как часто разрушаются лучшие аппараты несоизмеримостью, которую легко избежать при малом внимании.

[Антон]

А мне, вот, на оборот, кажется что информация, данная Совой, очень ценна и интерестна. Невижу где было бы затронуто запретное.
И вопросы психомеханики недолжны быть обойдены стороной. Думаю что мы достигли уже достаточного возраста, чтобы смочь оценить информацию и обходится с ней, с полной ответственностю.

Ведь никто не создает впечетление что стоит лишь положить руки на планшетку как создался премой телеграфный провод с башней Владыки.
Да и способ получения Учения не как не влиияет на его ценность.

При этом, думаю форум и создан для того, чтобы делится информацией и идеями. Считаю что Рерихи достаточно продвинуты чтоб тьма несмогла коснутся их таким путём.

А так же мы достаточно продвинуты, чтоб понять и оценить их дух и достоинство, так превосходящую всё окружающее.

[gog]

Сообщение от Антон

А мне, вот, на оборот, кажется что информация, данная Совой, очень ценна и интерестна. Невижу где было бы затронуто запретное.
И вопросы психомеханики недолжны быть обойдены стороной. Думаю что мы достигли уже достаточного возраста, чтобы смочь оценить информацию и обходится с ней, с полной ответственностю.

Ведь никто не создает впечетление что стоит лишь положить руки на планшетку как создался премой телеграфный провод с башней Владыки.
Да и способ получения Учения не как не влиияет на его ценность.

При этом, думаю форум и создан для того, чтобы делится информацией и идеями. Считаю что Рерихи достаточно продвинуты чтоб тьма несмогла коснутся их таким путём.

А так же мы достаточно продвинуты, чтоб понять и оценить их дух и достоинство, так превосходящую всё окружающее.

Извините,но это всё желание получить халявно. Таким или подобным способом к Истине не приблизится.

[Dron.ru]

Сообщение от Антон

А мне, вот, на оборот, кажется что информация, данная Совой, очень ценна и интерестна.

А форма подачи и комментарии очень вредны и опасны.

Поясню.

У меня рядом с домом есть длинный забор. На нём каждый день появляются различные фразы и даже целые послания, а у меня профессиональная привычка на автомате читать мимоходом то, что попадается на глаза, нисколько не задумываясь о смысле. Потом я прихожу на форум и рассказываю о последних изменениях в магнитосфере Земли. А кто-то скажет - "дрон сливает на нас помои из "откровений" написанных на заборе!" Или более дипломатично - "Методология дрона в постижении тайн Вселенной заключается в изучении надписей на заборе. Разница между ним и прочими контактёрами в том, что он умеет очень быстро читать и компилировать заборные тексты. Смотрите - он же сам признался что читал надписи на заборе, а я лишь цитирую его признания."

[Николай А.]

Сообщение от sova

Если факты изложены некорректно, поправьте.

Эти факты лишь маленький кусочек длительного процесса приема и записи Учения. Сложнейшего процесса.
Акцентирование на первых индивидуальных и коллективных опытах группы Рерихов дают превратное представление о методах работы над Учением в целом. Не перетягивайте струн.
Ваши факты объясняют, например, как были получены записи Учения из Аум, 344 - 345?
Я взял их произвольно, не ищите специального смысла моего выбора.
Следующее. Как вы думаете вот этот нижеследующий совет Е.И.Р. сама выполняла?
«Радуюсь Вашей работе над собою. Хочу посоветовать Вам вести ежедневные записи, насколько Вы преуспели в приложении хотя бы одного из избранных Вами советов из Учения или в искоренении привычки, мешающей продвижению. Такие каждодневные записи очень полезны для испытания или экзамена, по прошествии некоторого времени».
/07.12.35 1 Рерих Е.И. Письма. 1929-1938 т.2/
И могли ли подобные записи её работы над собой войти в книги Учения?
И обязательно ли нужен был для этого описываемый вами "Эфоб"?

[sova]

Сообщение от Николай А.

Эти факты лишь маленький кусочек длительного процесса приема и записи Учения. Сложнейшего процесса.
Акцентирование на первых индивидуальных и коллективных опытах группы Рерихов дают превратное представление о методах работы над Учением в целом. Не перетягивайте струн.
Ваши факты объясняют, например, как были получены записи Учения из Аум, 344 - 345?
Я взял их произвольно, не ищите специального смысла моего выбора.
Следующее. Как вы думаете вот этот нижеследующий совет Е.И.Р. сама выполняла?
«Радуюсь Вашей работе над собою. Хочу посоветовать Вам вести ежедневные записи, насколько Вы преуспели в приложении хотя бы одного из избранных Вами советов из Учения или в искоренении привычки, мешающей продвижению. Такие каждодневные записи очень полезны для испытания или экзамена, по прошествии некоторого времени».
/07.12.35 1 Рерих Е.И. Письма. 1929-1938 т.2/
И могли ли подобные записи её работы над собой войти в книги Учения?
И обязательно ли нужен был для этого описываемый вами "Эфоб"?

Какие-то сложные у Вас вопросы... Хоть бы подсказали правильный ответ, что ли. То есть, я уже понял, что мне тут разными способами предлагают заткнуться и не жужжать, однако такое предложение я вынужден отклонить, как бы изысканно оно ни было сформулировано.

А вот в этих Ваших вопросах забрезжил какой-то конструктив, и я готов его обсудить. Правильно ли я понял, что Вы намекаете, что цитируемые тетради - это "записи её работы над собой" и что они не могли "войти в книги Учения"? Если эти вопросы про что-то другое, то я их не понял, уж извините, но готов выслушать разъяснения.

[Николай А.]

Сообщение от sova

Какие-то сложные у Вас вопросы... Хоть бы подсказали правильный ответ, что ли.

Если для приема Учения достаточно было столика спиритуалистов, тогда подумайте зачем Учителя передали Рерихам Камень? Зачем понадобился Огненный опыт Е.И.Р.?

Как записывалась АЙ.
Вот как исчерпывающе ответила на этот вопрос Е.И.

12.07.38
Отвечу, что Учение передается обычно яснослышанием, но не путем вдохновения, которое имеет в виду большинство вопрошателей. Самое сокровенное, конечно, передается на Сензаре. Но вообще не могут быть ограничены способы передачи, ибо область духа беспредельна. Аптека не приложима там, где прикасаемся к тончайшим энергиям.
Письма 1932-1955, стр. 314.

Учение передается через яснослышание, но, конечно, лишь накопленное чувствознание дает возможность общения с Учителями для получения Океана Учения.
Письма 1932-1955, стр. 315. // 12.07.38

Все Указания и messages идут из Ашрама. Во всех древних Учениях и Мистериях это всегда составляло Тайну из Тайн и выдача этой тайны каралась даже смертью. Потому никто за пределами Вас четверых не должен знать, каким образом что передается. Тем более, что сейчас – яснослышание единый канал. Как Сказано: «Уявление опасностей может быть». Зиночка передаст это и родному Авираху и при случае напомнит о едином канале яснослышания и Модрочке. Сейчас нужна крайняя бережность и осторожность во всем около Руки Водящей. Ведь страшная опасность может заключаться в приобщении неиспытанных людей к получению самостоятельных messages.
Письма в Америку, т.2, стр. 040. // 6.XI.36

Много передается мысленной передачей или яснослышанием. Иногда одна фраза, чтобы обратить на нее особое внимание, составляется из слов, взятых из трех языков. Перечтите параграф 10-й в "Надземном" о передаче мысли.
Письма в Америку, т.2, стр. 439. // 23.III.46

Теперь, родные, прошу Вас очень запомнить и утверждать это где нужно, что все Указания и Сообщения я получаю исключительно яснослышанием. Истинно, вижу и слышу сейчас как никогда и знаю всю суть происходящего. Все другие способы сообщения отменены Владыкой. Так: "Все Указания исключительно передаются яснослышанием Урусвати, явленным ярко Рукою Моею. Так можно ручаться за чудесное Водительство". Это утверждение совершенно необходимо, чтобы опрокинуть гнусные инсинуации, что Указания передаются будто бы сейчас при помощи каналов Яруи и Люмоу и потому не могут исходить от Высшего Источника. Ведь на этом строится все невнимание, все пренебрежение к Указам, и так это передано и Другу. Теперь Вы понимаете всю мудрость Владыки, запретившего всякие прочие способы сообщения кроме моего яснослышания. При случае Вы должны это утверждать. Так, родные, запомните это хорошо, и я буду писать об этом и в общем письме. Так твердо стойте на основе, что не может быть преданности Владыке без преданности к Его избранным, ибо истинно, это было бы полным непониманием основ Учения и оккультных законов. Вы знаете из Книг Учения, "Писем Махатм" и Учения Мастера Иллариона, что условие преданности к Доверенным Владык есть непреложный закон оккультизма. И что никогда Владыки не могут нарушить его, ибо это было бы опрокидыванием всей основы Учения и разрушением Их Твердыни.
Письма в Америку, т.4, стр. 091. // 2.VIII.35

Теперь, родные мои, прошу Вас запомнить твердо, что все Указания и Сообщения я получаю исключительно яснослышанием. Я вижу и слышу, как никогда, и знаю суть происходящего. Во всех моих письмах я подчеркивала Вам, что я слышу и мне указано. Истинно, все остальные способы сообщения отменены Владыкой, и мне указано передать Вам: «Так все сокровенные Указания передаются яснослышанием Урусвати, явленным ярко Рукою Моею. Так можно ручаться за чудесное Водительство». Так что, родные, ни о каких других каналах не может быть и речи. Ибо все самые сокровенные Указания сейчас могут передаваться лишь путем огненного яснослышания. Моя семья ведь всегда особенно ценила все подобные Сообщения. Потому я так счастлива таким усилением яснослышания и новому приоткрытою завесы в великое будущее! Истинно, в дни Армагеддона, когда столько перекрещивающихся токов, все другие способы могут искажать Сообщения. Так все грубые способы должны быть отменены.
т. 3. 1935 г. (МЦР), стр. 456. // №150. Н.К. и Ю.Н. Рерихам. 1.08.1935

Так, все Указания передаются моим яснослышанием и ясновидением.
т. 3. 1935 г. (МЦР), стр. 483. // №163. М.Лихтману. 15.08.1935

Конечно, Великий Учитель никогда не писал и не пишет Сам Учение, но диктует его, и я принимаю его яснослышанием. Не понимаю, откуда, из каких таких слов моих могла она заключить, что я не состою в прямом контакте с Владыкой?! Именно в самом прямом, ибо огненный провод яснослышания считается самым ?! Именно в самом прямом, ибо огненный провод яснослышания считается самым прямым, самым ближайшим и сокровенным. Только невежда в оккультизме может считать, что письма, переданные хотя бы и по оккультной почте, доказывают больший контакт, нежели непосредственный огненный провод яснослышания, которым пользуются между собою все Белые Братья! Все книги Учения указуют на этот прямой контакт. Неужели опыт Агни Йоги мог быть пройден и проходим без прямого контакта с Учителем? Ведь все книги даны и даются Владыкой на основании этого опыта.

т. 3. 1935 г. (МЦР), стр. 680. // №229. А.М.Асееву. 7.12.1935

[sova]

Сообщение от Николай А.

Как записывалась АЙ.
Вот как исчерпывающе ответила на этот вопрос Е.И.
<...>

Ну что ж, раз она сама это утверждает, нам остаётся лишь поверить. Проблема в том, что даже этой фразы в кавычках (видимо, прямая речь М.) в тетрадях не обнаруживается: «Так все сокровенные Указания передаются яснослышанием Урусвати, явленным ярко Рукою Моею. Так можно ручаться за чудесное Водительство». Возможно, "все сокровенные Указания" не попадали в эти тетради, а записывались где-то ещё или не записывались вовсе. Как я уже говорил в самом начале, форма изложения в тетрадях от их начала и до конца более-менее одинакова с теми же характерными элементами, указывающими на беседу через престол, из чего и напрашивается вывод, что все записи в этих тетрадях получены именно этим способом, если явно не указано обратное (иногда попадаются комментарии Е.И. типа "слышала и видела то-то и то-то"). Возможно, этот вывод ошибочен, а возможно Е.И. прибегала к некоторым преувеличениям в своих письмах, чтобы сильнее воздействовать на сотрудников, с которыми ей было очень трудно работать, особенно, находясь за тридевять земель. Здесь я ничего утверждать не берусь.

Ваше отношение к Учению ведь не зависит от того, каким способом оно получено?

[Николай А.]

Сообщение от sova

Как я уже говорил в самом начале, форма изложения в тетрадях от их начала и до конца более-менее одинакова с теми же характерными элементами ...

Возможно, что эти "характерные элементы" также характерные и для другого процесса. Только в другой форме.
Например, не движение стола, а реакция сердца Е.И.
И все.

[sova]

Сообщение от Николай А.

Возможно, что эти "характерные элементы" также характерные и для другого процесса. Только в другой форме.
Например, не движение стола, а реакция сердца Е.И.
И все.

И это возможно.

[Николай А.]

Сообщение от sova

Возможно, этот вывод ошибочен, а возможно Е.И. прибегала к некоторым преувеличениям в своих письмах, чтобы сильнее воздействовать на сотрудников, с которыми ей было очень трудно работать, особенно, находясь за тридевять земель. Здесь я ничего утверждать не берусь.

Интересная у вас форма подачи материала своих размышлений.
Фактически читается так: "Я ничего мол нечего не утверждаю, но Е.И. обманывала своих сотрудников, ради благой цели". Так?
Это ж иезуитская формула - "все средства хорошт для достижения цели".
ВЫ уж тогда, действительно, не утверждайте те версии в которых сами пишите, что сомневаетесь.
И уж, очень вы легко с Учителями вы обращаетесь в их оценке.
С.Н. - ошибался мол, Е.И. - манипулировала сотрудниками через обман.
Договорились ... Читайте правила форума!

[sova]

Сообщение от Николай А.

Интересная у вас форма подачи материала своих размышлений.
Фактически читается так: "Я ничего мол нечего не утверждаю, но Е.И. обманывала своих сотрудников, ради благой цели". Так?
Это ж иезуитская формула - "все средства хорошт для достижения цели".
ВЫ уж тогда, действительно, не утверждайте те версии в которых сами пишите, что сомневаетесь.
И уж, очень вы легко с Учителями вы обращаетесь в их оценке.
С.Н. - ошибался мол, Е.И. - манипулировала сотрудниками через обман.
Договорились ... Читайте правила форума!

Вывод из прочитанного никуда не делся. Это именно вывод, который может оказаться ошибочным, если, к примеру, он не учитывает какие-то факторы. К сожалению, очень трудно согласовать приведённые Вами цитаты с содержимым тетрадей. А уж обманывала или не обманывала - это слишком сильное утверждение, чтобы делать его на основании имеющихся данных.
То, что С.Н. бывал неправ, в дневниках написано открытым текстом, и тут как раз вопросов нет, это не моя оценка. У него с М. действительно были сложные отношения. Вы почитайте и сами убедитесь.

Вообще, исследователь тем и отличается от догматика, что всегда готов признать свои исследования и выводы из них ошибочными при появлении оснований для того. А вот догматику отказаться от его догм чрезвычайно сложно и процесс этот болезненный, а иногда катастрофический.

[Неон]

Сообщение от sova

Ваше отношение к Учению ведь не зависит от того, каким способом оно получено?

Можно я скажу? Для меня Учение это любая здравая мысль способная продвинуть, а когда путь намечен, то какая мысль может разрушить? Все что мы читаем, пропускается нашим сознанием и формирует индивидуальное мировоззрение. Если структура уже достаточно четкая, то все идет на пользу и только дополняет композицию. Понятие догм совершенно исключено в Агни Йоге, поскольку духовный путь глубоко индивидуален. У ЕПБ и ЕИР тоже имелись совершенно разные точки зрения на определенные явления. Беспредельность хороша тем, что постоянно дополняется глубокой неповторимостью.

Сообщение от sova

Может быть, мне это только кажется, но, по-моему, это Вы хотите, чтобы я того хотел, потому что тогда меня пинать удобнее будет.

Здесь никто никого не пинает и не причиняет вред. Человек вообще существо настолько удивительное и сильное что только он сам себя способен пинать.

[sova]

Сообщение от sova

этой фразы в кавычках (видимо, прямая речь М.) в тетрадях не обнаруживается: «Так все сокровенные Указания передаются яснослышанием Урусвати, явленным ярко Рукою Моею. Так можно ручаться за чудесное Водительство».

Мне тут подсказали, что причиной тому может быть отсутствие среди доступных нам тетрадей периода с 04.II.1935 по 18.XI.1935, что лишает нас возможности установить на основе тетрадей, какой из двух вариантов этой фразы ближе к оригиналу (отличающиеся слова подчёркнуты):

"Все Указания исключительно передаются яснослышанием Урусвати, явленным ярко Рукою Моею. Так можно ручаться за чудесное Водительство".
Письма в Америку, т.4, стр. 091. // 2.VIII.35

«Так все сокровенные Указания передаются яснослышанием Урусвати, явленным ярко Рукою Моею. Так можно ручаться за чудесное Водительство».
т. 3. 1935 г. (МЦР), стр. 456. // №150. Н.К. и Ю.Н. Рерихам. 1.08.1935

"Все Указания" и "все сокровенные Указания" - не одно и то же, первое множество включает второе, но вовсе не обязательно наоборот.

[sova]

И ещё немного о преувеличениях.

В ночь на 24.IX.1929 умерла Ориола Хорш, будучи всего нескольких лет от роду. До этого у Хоршей, также в детском возрасте, умерла Джин Хорш. В тетрадях Е.И.Рерих есть указания, что это один и тот же дух, и потом она снова, уже в третий раз, родилась у Хоршей, была названа тем же именем и здравствует, кажется, до сих пор. Мать - Нетти Хорш (Порума) - естественно, была безутешна, стала ещё более трудна для окружающих, и все, включая, разумеется, Рерихов, всячески пытались её ободрить. Вот фрагмент из опубликованных дневников З.Г.Фосдик, датированный 22.X.1929 (обратите внимание на выделенный текст):

Днем пришли изумительные письма от Е.И. и Енточки, особенно письмо Е.И. к Поруме. Мастер объявил ее Сестрой Белого Братства. Я при чтении письма Е.И. совершенно преобразилась — все мелкое отпало, и я, говоря с Н.К., сказала ему, как мы его не понимаем. Он сказал: “Главное — идите широко, во все стороны, дела слишком огромные. Не так важны враги на листе, которых мы знаем, но внутренние враги. Их надо опасаться”. Так радостно было беседовать с Н.К. Он меня обнял и поцеловал — пора мне избавиться от мыслей о Ф[рансис], а лишь думать о благе дел Учителя. Н.К. чувствует беспокойство и тяготу сегодня.

Между тем, ничего подобного в тетрадях Е.И.Рерих не обнаруживается. Да и странно было бы видеть Нетти Хорш, к примеру, где-то рядом с часто упоминаемой в тетрадях Сестрой Ориолой...

[Sergej]

Также, по-моему вывод sova, что "ВСЕ тексты книг серии «Агни Йога», содержащиеся именно в этих тетрадях, были приняты при помощи данного устройства под названием «престол» или «эфоб»" не достаточно обоснован.

Ну сами подумайте - если уже в 1921 году есть запись в дневнике, что уже начал развиваться "Лучший способ" общения, то неужели за все эти годы (когда там Агни Йога была закончена?) так ничего и не развилось? Сомневаюсь.

[Dar]

Надземное, 337 Урусвати любит общение с Нами. Его нельзя приказать,
его нельзя вызвать рассудком, только мощь любви может ввести его в жизнь...

[Sergej]

По-моему ответы на вопрос "Как записывалась Агни Йога" в этой теме уже даны.
А сообщение, находящееся по этой ссылке может быть ее достойным завершением:

http://forum.roerich.info/showthread...627#post230627

.