Естественный и искусственный путь

[абрикос]

Сообщение от Кайвасату

Такая хорошая тема, но, к сожалению, нет никаких итогов и даже хотя бы предварительных.
Так что же такое естестенное по агни-йоге, а что искусственное на духовном пути?
Например стучание себя кулоком в грудь для возбуждения работы чакры - это вроде искусственный метод, но в редких случаях допустим. А ритм повторений - искусственный вроде метод, но часто используемый.
Возможно тогда нужно рассматривать вопрос более широко: не только искусственное и естественное, но и искусственное допустимое и искусственное недопустимое.
Кроме того нужно установить критерий, в соответствии с которым будет определяться искусственность или естественность, а не просто распределять различные явления путем голосования.

а ведь действительно К. в Учении все написано..Но что вы хотите? Для чего вам методы? Раскрывать чакры? там этого нет. Но много есть о том как утвердить спокойствие и равновесие, и как накапливать огонь, что есть суть качества, как над ними работать.Это путь долгий. И никто быстрых результатов не обещает.
Например.Метод - не бороться с недобрыми мыслями - а просто их отбрасывать. Не допускать их себе. Заменяя их другими.При этом живешь в городе,ходишь на работу, имея семью, воспитывая детей

1972 г. 497. (Гуру). О яде сомнения не будем забывать, на какой бы ступени ни находились. И не будем вступать с сомнением в пререкания, когда оно подброшено темными, или пытаться с ним бороться логическими рассуждениями. Сомнение обычной логики не признает, а просто вторгается в сознание, пытаясь затемнить и заслонить несомненное. Потому метод борьбы с ним один – выбрасывать его прочь, не вступая с ним ни в какие взаимоотношения и не пытаясь его опровергать. Иначе яд его все-таки проникнет вовнутрь и отравит мысли, и следствия его, несмотря на всю его внешнюю, кажущуюся убедительность и даже хорошесть, будут весьма плачевны и разрушительны.

Или метод преоления тягот жизненных. А вот требуется воображение.
.

1971 г. 592. (Окт. 1)Можно заставить себя не падать духом и даже при труднейших испытаниях. Метод, рекомендуемый Нами, прост: следует представить себя в условиях, еще более худших и тяжких, и по сравнению с ними увидеть, что то, что происходит, не так уж плохо, как кажется.

[абрикос]

Практика применения Наших Указаний является условием следования за Иерархом. Сверхсильного не Требуем никогда. Все даваемое – применимо и жизненно.

Указания, даваемые в Учении, следует применять мудро. Буквальное выполнение некоторых советов не всегда полезно или целесообразно .

Накопленный Агни дает духу крылья и на Земле, и в Надземном. Потому самое важное делание есть накопление Агни. Но даже знающие об этом забывают о неуклонном проведении в жизнь этого Указания. Если внутренне не отойти от жизни обычной, как же тогда приобщиться к необычному.

С одной стороны, указания о том, что надо беречь здоровье, с другой – условия жизни, его разрушающие. Как это все примирять в сознании и все же хранить равновесие? Но ведь мудрость состоит в умении примирять, нейтрализовать, то есть понимать явление противоположностей. Пока они не осознаны и не найдена равнодействующая их, выражающаяся в утвержденном равновесии, задача понимания жизни правильно решена быть не может.

[Кайвасату]

Сообщение от абрикос

а ведь действительно К. в Учении все написано..Но что вы хотите?

Не будете ли Вы столь благодушны, а., чтобы привести мне цитаты из Учения, где бы был дан критерий, по которому можно было отделить искусственное от естветсвенного? Я ведь не о методиках Агни-йоги сейчас говорю, а о распознавании искусственного и естественного.
Пока что-то не встрчал таких цитат. А ведь на этот моменте завязаны еще как минимум две темы на форуме.
Кто-то, конечно, может высокопарно сказать что-то вроде "Агни-йога - то путь сердца и естественным будет всё, что от сердца". Я и сам так могу вещать, но от этого не станет понятнее, ведь мы лишь заменили одно неизвестное на другое, т.к. что из себя представляет путь сердца и что от сердца, а что нет - это настолько же трудный вопрос, как и с естественным и искусственным.

[абрикос]

Сообщение от Кайвасату

Не будете ли Вы столь благодушны, а., чтобы привести мне цитаты из Учения, где бы был дан критерий, по которому можно было отделить искусственное от естветсвенного? Я ведь не о методиках Агни-йоги сейчас говорю, а о распознавании искусственного и естественного.
Пока что-то не встрчал таких цитат. А ведь на этот моменте завязаны еще как минимум две темы на форуме.
Кто-то, конечно, может высокопарно сказать что-то вроде "Агни-йога - то путь сердца и естественным будет всё, что от сердца". Я и сам так могу вещать, но от этого не станет понятнее, ведь мы лишь заменили одно неизвестное на другое, т.к. что из себя представляет путь сердца и что от сердца, а что нет - это настолько же трудный вопрос, как и с естественным и искусственным.

Цитаты не помогут. Книги у вас есть. Вы не видите и не понимаете того что видно и понятно мне.Это действительно - жить сердцем.но наверное это для вас "высокопарно", для меня просто. Не надо нагромождять и проявится простота. Но вам нужны четкие правила, четкие критерии, четкие установки - в АЙ этого нет. Но...на первый взгляд. И это верно - ее поймет и применит только тот кто приложит труд найти эти зерна помогающие понять. Из разбросанного обширного материала собрать жемчужины.

Также вместо устремления естественного люди предпочитают несоответственные крайности.

Естественно значит не притягиватьза уши ничего, ни жизненные условия, ни техники для развития мысли. Жизнь сама принесет все ответы. От тебя самого. От твоего сердца.Из пространства. Тот кто не верит или не умеет ждать и доверять естественному процессу начинает создавать искусственные нагромождения, - техники и уход от жизни.
С благодушием.

[Виктор А.]

Кайвасату, что если взять такую логику:
Агни Йога - путь сердца, путь сердца - путь знания духа.
Со знанием духа ведь нам более менне понятно? Мне думается что многие форумчане прикасались к нему и могут его определить. Кто-то назовет это интуицией, предчувствием и т.д.
Тогда из этого можно сказать что естественно то, что сделано в состоянии знания духа, Единения. Искуственное противоположно.
Еще естественным будет, то что произведено самим Законом, т.е. например Космическим Магнитом... Если же мы сами пытаемся выполнить роль Закона - это искусственно...
Что Вы думаете о таком размышлении?

[Dar]

а если за критерий взять связь с Высшим?..
чем больше посредников для этой связи тем больше искусственности..

[Виктор А.]

Ну тогда, мне думается, можно соединить - Знание Духа проистекает из связи с Высшим.

[Michael]

Сообщение от Dar

а если за критерий взять связь с Высшим?..
чем больше посредников для этой связи тем больше искусственности..

Еще можно взять как критерий- рост Огня. Все что действительно увеличивает Огонь в человеке и увеличивает устойчивый Огонь - благо. Это видно по ауре, но далеко не все видят.

[Dar]

Сообщение от Michael

Еще можно взять как критерий- рост Огня. Все что действительно увеличивает Огонь в человеке и увеличивает устойчивый Огонь - благо. Это видно по ауре, но далеко не все видят.

ну да..
потому что рост Огня ведет увеличивает связь с Высшим..

[Кайвасату]

Сообщение от floid

Кайвасату, что если взять такую логику:
Агни Йога - путь сердца, путь сердца - путь знания духа.
Со знанием духа ведь нам более менне понятно? Мне думается что многие форумчане прикасались к нему и могут его определить. Кто-то назовет это интуицией, предчувствием и т.д.
Тогда из этого можно сказать что естественно то, что сделано в состоянии знания духа, Единения. Искуственное противоположно.

Думаю, что разумное зерно тут есть.

Может можно еще как-то использовать для продвижения темы такой ритерий как "руками и ногами человеческими"?

[Лев]

Новое добро естественно,старое добро - искусственно.Утро естественно,вечер искуственен.

[Кайвасату]

Сообщение от Лев

Новое добро естественно,старое добро - искусственно.Утро естественно,вечер искуственен.

Почему?

[Виктор А.]

Сообщение от Кайвасату

Может можно еще как-то использовать для продвижения темы такой ритерий как "руками и ногами человеческими"?

Думал на эту тему сегодня, вот что получилось:
Естественно то что сделано "руками и ногами человеческими" при связи с Высшим. Чем сильнее связь, тем больше человек делает естественного и меньше искусственного.

[абрикос]

Светимость от центров зависит и не может быть вызвана искусственно или насильственно.

Искусственно посаженный парк и естественная поросль леса различны по своей психической природе и созвучию энергетической тональности.

Искусственные меры разрушительны. Мудрости Учителя надо предоставить процесс и ждать терпеливо и в полном доверии к Водящей Руке

1962 г. 420. (М. А. Й.). Слияние сознаний осуществляется любовью: это способ самый надежный и легкий, если сердце вмещает любовь. Искусственно оно не создается. Сердце просто любит, не рассуждая. Рассуждает рассудок

Ассимиляцию Наших Лучей нельзя вызвать никакими искусственными или вымученными усилиями. Притяжение естественно по приношению всего себя, то есть всего сердца и мыслей и чувств. Мысли и сознание там, где сердце.

Всякие искусственные и вымученные потуги на Близость обречены на неудачу. Только когда в сердце горит пламень не умирающего во времени чувства любви, ощущаются эти священные нити духа и сердца.

1966 г. 193. (Март 22). Дух – многострунная арфа, требующая определенной настройки. От воли зависит многое, но не все. Искусственные потуги не помогают. Что же поможет? Только полнота отрешения от себя и предание сердца Владыке.

1967 г. 054. (Фев. 15). Насильно мил не будешь, всякое искусственное вызывание тонких чувств дружбы, и любви, и признательности в содружниках обязательно потерпит крушение.

1967 г. 619. (Окт. 31). Чтобы усилить осознание Тонкого Мира, можно собрать все крупицы его проявлений для земного сознания, разбросанные повсюду. Их немало и во сне, и наяву. Каждое свидетельствует о том, что Тонкий Мир существует. Ценны не искусственные или насильственные, но естественные его проявления. Искусственные могут привести к медиумизму и одержанию, но естественные нормально приблизят его без преждевременного, и потому опасного, раскрытия центров.

Все же знаки Незримых Миров можно подмечать. Правда, они забываются необычайно быстро. Поэтому их полезно записывать. Тонка граница между естественным их восприятием и насильственными и искусственными упражнениями, невежественными и вредными. При естественном процессе завеса приподнимается постепенно, по мере расширения сознания и очищения сердца.

1969 г. 684. (Дек. 27). С одной стороны, желание тонких достижений и обострения восприимчивости вполне естественно, с другой – все достижения обоюдоостры и представляют собою опасность, если аппарат духа недостаточно очищен. Между этими двумя противоположениями надо найти золотую середину. Срединный путь был Указан давно. Главное – избегать всех насильственных попыток над своим организмом, ставя под контроль своеволие оболочек. Необходимо уметь разбираться в мыслях и разделять их принадлежность – на свои и чужие. Если этого не делать, то можно представить себе, чем это обернется, когда волны самых необузданных и неприятных мыслей отовсюду начнут вторгаться в сознание. Многие явления можно вызвать искусственно, но как от них оградиться и остановить, если они начнут бесконтрольно врываться во внутренний мир?

[Кайвасату]

Сообщение от абрикос

Цитаты не помогут.

Мне просто интересно, сами-то Вы осознаете то, как соскакиваете с конкретных вопросов, ответы на которые ведут к раскрытию Вашей неправоты?

Вот смотрите:

Кайвасату: Так что же такое естестенное по агни-йоге, а что искусственное на духовном пути?... Кроме того нужно установить критерий, в соответствии с которым будет определяться искусственность или естественность, а не просто распределять различные явления путем голосования
абрикос: а ведь действительно К. в Учении все написано..Но что вы хотите?
Кайвасату: Не будете ли Вы столь благодушны, а., чтобы привести мне цитаты из Учения, где бы был дан критерий, по которому можно было отделить искусственное от естветсвенного? Я ведь не о методиках Агни-йоги сейчас говорю, а о распознавании искусственного и естественного.
Пока что-то не встрчал таких цитат. А ведь на этот моменте завязаны еще как минимум две темы на форуме.
абрикос: Цитаты не помогут.

Книги у вас есть. Вы не видите и не понимаете того что видно и понятно мне.Это действительно - жить сердцем.но наверное это для вас "высокопарно", для меня просто. Не надо нагромождять и проявится простота

абрикос, я четко знаю одну истину: если человек что-то постиг, действительно постиг, то он сможет это объяснить другим. Исключение одно - исключительная тупость воспринимающего. Извините, но к себе я это не могу отнести, каким бы объективным я не был. Если Вы не можете объяснить, то для меня Вы не знаете, не постигли, не поняли.

"Можно Указы давать, можно обещать и устрашать, но лишь понимание движет"

Но вам нужны четкие правила, четкие критерии, четкие установки

Вы вновь ошибаетесь относительно меня. Мне важно понять сам принцип. Его проявления второстепенны. Вы же не можете изложить сам принцип.

Из разбросанного обширного материала собрать жемчужины.

Для меня эти слова - пустой звук с претензией на высокопарность. Вы собрали жемчужины? Где они? Что толку, если Вы и сами не можете ими воспользоваться и другим их показать не можете?

Естественно значит не притягиватьза уши ничего, ни жизненные условия, ни техники для развития мысли.

Это из области субъективного субъективизма Ни на шаг ни ближе к ответу на вопрос, т.к. вводите новый субъективизм неопределенного содержания "притянутое за уши". Что притянуто, что нет, кто будет определять?...

Жизнь сама принесет все ответы. От тебя самого. От твоего сердца.Из пространства.

Ну вот например приносит мне, а Вам они например совсем не нарвятся...

[Dron.ru]

Сообщение от Кайвасату

я четко знаю одну истину: если человек что-то постиг, действительно постиг, то он сможет это объяснить другим. Исключение одно - исключительная тупость воспринимающего.

Мой опыт говорит об обратном - если ты что-то постиг, то ни с кем не сможешь своим пониманием поделиться. Исключение одно - общность опыта собеседника с твоим.

[Кайвасату]

Сообщение от Dron.ru

Мой опыт говорит об обратном - если ты что-то постиг, то ни с кем не сможешь своим пониманием поделиться. Исключение одно - общность опыта собеседника с твоим.

Я предпочитаю своё опытное знание.

[Michael]

Сообщение от Кайвасату

Для меня эти слова - пустой звук с претензией на высокопарность. Вы собрали жемчужины? Где они? Что толку, если Вы и сами не можете ими воспользоваться и другим их показать не можете?

Я опять встряну Фишка в том, что "Вы и сами не можете ими воспользоваться" - м.б. неверно, т.к. все же не вытекает из "другим их показать не можете". Тонкие (сложные для понимания) границы сложно объяснить словами, но иногда можно придумать объяснения, хоть и неполные, но понятные людям, а иногда помогает вера. Но далеко не всегда/не каждому можно сказать "верь мне".

Естественное и искусственное хорошо разделены в простых случаях. Так например, в Учении не заповедан аскетизм с его изнурением тела, не рекомендуется сосредоточение на кончике носа, не рекомендуются механические вращения тела, не особенно приветствуется пранаяма, механические молитвы и проч. Но при этом, некоторым людям советуются подобные вещи типа легкой пранаямы, кому-то был совет о сосредотчении взора в области кончика носа (как бы взгляд внутрь), а в Гранях за 1959 г. есть совет использовать что-то типа сильно ослабленных вериг , т.е. то, что приносит небольшой, но постоянный дискомфорт телу. Также известно, что Рерихи пользовались автоматическим письмом поначалу, а в случае работы с центрами принимали мускус, валериан и др.. (Я просто знаю многих людей, которые считают что человеческий организм должен обходиться без любых лекарств и поэтому абсолютно не признают таблеток и прочих лекарств). В то же время список мед. средств, которые использовали Рерихи довольно длинный. Е.И. пишет что много лет принимает то или иное средство.

ИМХО, во всем целесообразность и соизмеримость, но грань часто может уловить лишь сердце (ну или расширенное сознание), формальных критериев в сложных случаях все равно что нет (они могут быть недоступны желающему, но ясны Учителю или быть связанными с определенными ощущениями, которым не доверит вопрошающий - например "звездам").

Отличие естественного от искусственного в его простоте, но простота эта иногда лишь кажущаяся. Так, например ~Люблю тебя, Господи, вот и путь к Нам~ сказать легко и все естественно, но сделать непросто. Вот люди и начинают вымучивать из себя люовь к Богу.

[Кайвасату]

Сообщение от Michael

Фишка в том, что "Вы и сами не можете ими воспользоваться" - м.б. неверно

Согласен. Считайте это моим субъективным выводом.


Естественное и искусственное хорошо разделены в простых случаях. Так например, в Учении не заповедан аскетизм с его изнурением тела, не рекомендуется сосредоточение на кончике носа, не рекомендуются механические вращения тела, не особенно приветствуется пранаяма, механические молитвы и проч. Но при этом, некоторым людям советуются подобные вещи типа легкой пранаямы, кому-то был совет о сосредотчении взора в области кончика носа (как бы взгляд внутрь), а в Гранях за 1959 г. есть совет использовать что-то типа сильно ослабленных вериг ,

т.е. то, что приносит небольшой, но постоянный дискомфорт телу.

Это Вы предлагаете как критерий?
Пранаяма не приносит дискомфорта телу, сосредоточение тоже, молитвы и подавно...
Я бы скорее ввел в качестве естественности всё, чего можно достичь слами человеческого организма без прибегания к неким внешним предметам. Но опять вопрос допустимости. Так в АЙ сказаноукреплять тело данными йогой лекарствами и пранаямой. Лекарства тут будут искусственными методами, но тем ни менее их открыто советуется принимать, т.е. это допустимо...

Также известно, что Рерихи пользовались автоматическим письмом поначалу,

Они никогда не делали это на постоянной основе. Это были отдельные редкие случаи.

[Кайвасату]

Вот вам практическая задачка.
На форуме сейчас есть тема про медитацию. Мол естественное это понятие или нет. Допустимое или нет. Так вот хотелось бы, чтобы эта тема как-то помогла разобраться в подобных вопросах в принципе.
Например можно установить, что допустимость или недопустимость Агни-йогой не зависит только от искусственности или естественности, т.к. имеются примеры того, как Агни-йога допускает искусственное, наравне с естественным. Это само собой должно прекраить споры по поводу естественности или неестественности какого-то понятия в случаях, когда отнесением к неестественному кто-то захочет доказать недопустимость для Агни-йоги.