Братство Человечества

[Migrant]

Сообщение от владимир цапков

В СССР гос.собственность на средства производства поддерживалась репрессивно-тоталитарными методами ведения хозяйства...

Владимир, так вот я и говорю, что госсобственность на средства производства - это не социализм! Общественная собственность на средства производства - социализм. То есть, артель, колхоз, а также институт микрохирургии глаза, созданный В.Н. Фёдоровым - это настоящий образ социализма.

Тут Антон смеялся, анекдоты несмешные рассказывал о Советской Власти - это и есть иллюстрация гос. собственности на средства производства.

А вот если акции предприятия принадлежат работникам предприятия, то они будут работать на нём для себя. И не важно сколько их - 10 человек, или 100, а может и 10 000 пайщиков.

Но можно говорить про опломбированные вагоны, вспомнить Гитлера с его социализмом... Есть ещё и Пол-Пот со своим другом Иенг Сари... Ребята, вы ж не приготовишки из ПТУ, умные люди, а такая детская ирония...

[gog]

Сообщение от migrant

Владимир, так вот я и говорю, что госсобственность на средства производства - это не социализм! Общественная собственность на средства производства - социализм. То есть, артель, колхоз, а также институт микрохирургии глаза, созданный В.Н. Фёдоровым - это настоящий образ социализма.

Думаю не даром Фёдоров специализировался на лечении глаза ,причём микрохирургия. Его главной задачей в этой жизни было раскрыть ,причём тонко ,глаза народу, что разница между госсобственностью и общественной собственностью большая. Выполнил свою задачу и эффектно ушёл.

[Бывший]

Сообщение от migrant

Владимир, так вот я и говорю, что госсобственность на средства производства - это не социализм! Общественная собственность на средства производства - социализм. То есть, артель, колхоз, а также институт микрохирургии глаза, созданный В.Н. Фёдоровым - это настоящий образ социализма.

Тут Антон смеялся, анекдоты несмешные рассказывал о Советской Власти - это и есть иллюстрация гос. собственности на средства производства.

А вот если акции предприятия принадлежат работникам предприятия, то они будут работать на нём для себя. И не важно сколько их - 10 человек, или 100, а может и 10 000 пайщиков.

Вы долго думали.

Но в СССР общественной соб-сти на предприятия лёгкой, тяжёлой и др. пр-сти никогда НЕ БЫЛО.
О колхозах я уже говорил. Это было государственное рабство. До конца 60-х за хищение давало государство, а не собрание колхоза, от 5 до 10 лет. А в 70-х негласно разрешалось всё тащить домой.
Я не поднимал эту инфу и не хочу, т.к. Вы всё равно её проигнорите. Но я точно находил когда-то в Инете, что в 70-е годы все колхозы были убыточны и находились на льготном дотировании государства. Правда, это и зависело от непомеренно заниженных цен на хлеб и др. ТНП. Но колхозы тогда не способны были обеспечить страну мясной и молочной продукцией.

Артели - это уступка социализму, "шаг назад", и они существовали отн-но недолго - 1922 - 1928 гг. и 1988 - 1991 гг. Того - 9 лет. И до 1917 года артели существовали в различных формах. Напр., купеческая гильдия, артель художников А.И.Куинджи....

Ну вот я Вам пару ссылок сброшу на дореволюционные артели и Вы увидите, что приписывание их социализму - это удар, выражаясь боксёрской терминологией, ниже пояса.
http://www.bryansk.ru/btpp/dubrov/ist.htm
http://self.bus.ru/paz_region.htm
И, кстати, те же общины процветали реально до 1917 года:
http://www.domod.ru/vybor/material/cerkov/Sobor5.htm
http://www.museum.nnov.ru/unn/managf...tml?id=8006_16
Упоминается артель молодых художников Строгановского в Москве:
http://nauka.relis.ru/12/9911/12911072.htm

Так что думайте, Сергей, чего больше принесли России и процветавшей в ней общ-ной соб-сти (артелям) Окт. революция и Ленин - вреда или пользы.
Конечно, не лишне вспомнить, что и Н.К.Рерих вышел из дореволюционной артели.
Но НЭП задумывался, как временная мера, к-я поспособствует выходу Советской России из кризиса.

[Migrant]

Сообщение от владимир цапков

Вы долго думали.
Но в СССР общественной соб-сти на предприятия лёгкой, тяжёлой и др. пр-сти никогда НЕ БЫЛО.
О колхозах я уже говорил. Это было государственное рабство. До конца 60-х за хищение давало государство, а не собрание колхоза, от 5 до 10 лет. А в 70-х негласно разрешалось всё тащить домой.
Я не поднимал эту инфу и не хочу, т.к. Вы всё равно её проигнорите. Но я точно находил когда-то в Инете, что в 70-е годы все колхозы были убыточны и находились на льготном дотировании государства. Правда, это и зависело от непомеренно заниженных цен на хлеб и др. ТНП. Но колхозы тогда не способны были обеспечить страну мясной и молочной продукцией.
Артели - это уступка социализму, "шаг назад", и они существовали отн-но недолго - 1922 - 1928 гг. и 1988 - 1991 гг. Того - 9 лет. И до 1917 года артели существовали в различных формах. Напр., купеческая гильдия, артель художников А.И.Куинджи....

Ну вот я Вам пару ссылок сброшу на дореволюционные артели и Вы увидите, что приписывание их социализму - это удар, выражаясь боксёрской терминологией, ниже пояса.
http://www.bryansk.ru/btpp/dubrov/ist.htm
http://self.bus.ru/paz_region.htm
И, кстати, те же общины процветали реально до 1917 года:
http://www.domod.ru/vybor/material/cerkov/Sobor5.htm
http://www.museum.nnov.ru/unn/managf...tml?id=8006_16
Упоминается артель молодых художников Строгановского в Москве:
http://nauka.relis.ru/12/9911/12911072.htm

Так что думайте, Сергей, чего больше принесли России и процветавшей в ней общ-ной соб-сти (артелям) Окт. революция и Ленин - вреда или пользы.
Конечно, не лишне вспомнить, что и Н.К.Рерих вышел из дореволюционной артели.
Но НЭП задумывался, как временная мера, к-я поспособствует выходу Советской России из кризиса.

Наконец-то вы стали думать.
Более того, вы совершенно правы, когда говорите, что в СССР общественной собственности на средства производства никогда не было. И тут я с вами согласен, что была лишь государственная собственность. Так вот, я считаю, что существует две крайности в экономике - частная собственность и государственная собственность, а общественная собственность, как самая справедливая, всегда искоренялась, дозировалась, игнорировалась. Коммунистам было выгодно рулить страной, не давая слишком много власти и капитала тем, кто мог легко стать экономически независимыми. Ну а предприниматель всегда хочет обмануть ближнего, его локомотив - жадность. Нежадный, расточительный хозяин - либо нонсенс, либо банкрот. Совершенно другое дело - артель. Вы, вероятно слыхали, что в СССР были шабашники, т.н. артели. Так вот они давали выработку по производительности труда в 3 раза выше, чем обычные работники. Они ж на себя работали.

Теперь по поводу убыточности колхозов. Дело в том, что на селе, как вы помните, почти никогда не было переработки мяса, молока, зерновых, фруктов... То есть колхозам искусственно отводилась роль поставщиков сырья, а закатывать помидоры и огурцы в банки, делать колбасу и молоть муку - этим занимались в городе. Город жирел на этом деле, а крестьянин, извините, колхозник, не дотягивал даже до рентабельности.

Может быть вы слыхали о рыболовецких колхозах? Дело в том, что им разрешали рыбопереработку. Так вот в Эстонии в такие колхозы иностранцев на экскурсию водили. Там уборщицы получали по 300 рублей в месяц, а рыбаки зарплаты менее 1000 рублей в месяц считали неудачными.

[Бывший]

Сообщение от migrant

Теперь по поводу убыточности колхозов. Дело в том, что на селе, как вы помните, почти никогда не было переработки мяса, молока, зерновых, фруктов... То есть колхозам искусственно отводилась роль поставщиков сырья, а закатывать помидоры и огурцы в банки, делать колбасу и молоть муку - этим занимались в городе. Город жирел на этом деле, а крестьянин, извините, колхозник, не дотягивал даже до рентабельности.

А что, в городе разрешалось это делать частникам?
Да если б тогда развязали руки хоть частникам, хоть артелям, и колбасу разрешили, как сейчас, делать в каждом сарае, то этого добра наварили бы столько, что и Союз бы, возможно, не развалился.

Сообщение от migrant

Может быть вы слыхали о рыболовецких колхозах? Дело в том, что им разрешали рыбопереработку. Так вот в Эстонии в такие колхозы иностранцев на экскурсию водили. Там уборщицы получали по 300 рублей в месяц, а рыбаки зарплаты менее 1000 рублей в месяц считали неудачными.

В Восточную Европу сталинская лапа коллективизации вообще не успела добраться и там вроде более 50% сельского хозяйства оставалось в частных руках и их сельское хозяйство благодаря частной соб-сти +советским рынкам сбыта процветало. Ныне оно в полном упадке. Вот научная статья по частной соб-сти с/х стран социализма (3-я последняя глава с обзором бывших стран соцлагеря):
http://www.rus-crisis.ru/?p=1031

И это не заслуга социализма, а его НЕДОЧЁТ, ПРОСЧЁТ. В сельском хозяйстве, судя по опыту западного фермерства, частная соб-сть вообще ВНЕ конкуренции и её целесообразность оспариванию не подлежит.

А что сейчас мешает создавать артели? Кооперируйтесь, находите друг друга...
Я вот, шутя, года полтора т.н., когда в Украине были проблемы с местным производством шарфов и их тогда заказывали в Москве и Стамбуле, предложил Истину купить шерстяной промышленный станок, т.к. подумал, что он состоятелен. Да мы б такие дела делали!!! Но он оказался бедняком, а вскоре такой станок заработал у нас и в Броварах, и в Донецке. Всё, лакуна, ниша была заполнена. Теперь пр-во шарфов - это не бомба, их уже делают как год тысячами.

И вот ещё что мне не нравится. Вы пишите свой пост в то время, когда нормальные питерское мужики за "Зенит" против "Вильяреала" болеют. В такое время на форумах вообще тишина должна быть.

[Migrant]

Сообщение от владимир цапков

...И вот ещё что мне не нравится. Вы пишите свой пост в то время, когда нормальные питерское мужики за "Зенит" против "Вильяреала" болеют. В такое время на форумах вообще тишина должна быть.

Простите великодушно, но... одним глазом всё же подглядывал и счёт 1:0 в нашу пользу мне понравился. Остальное потом. И на работу порой надо ходить.

[Бывший]

А вот во что сейчас превратился процветавший в первой половине ХХ века Детройт после того, как его массово стали покидать белые жители. Их миграция была вызвана негритянскими бунтами и грабежами середины 60-х, к-е еле усмирила регулярная армия. Сейчас, пожалуй, Детройт, будет раз в 10 поопаснее Казани 70-х. Из крупных автомобильных фирм осталось лишь 2 . Поголовная безработица, преступность.
Не дой Боже такому у нас:
http://egland.livejournal.com/93045.html?page=15
То же самое, но снимков, по-моему, больше:
http://ziza.ru/2007/03/13/detrojjt_i...da69_foto.html

Рассказы очевидцев. 2005-й год. Детройт. Так же, как у нас в Припяти, в Чернобыльской зоне:
http://world.lib.ru/h/hatchinson_l_w/detrojt.shtml

[andrush_254]

К вопросу о собственности. Не следует противопоставлять государственную, частную и личную собственность. Общество будет успешным тогда, когда все эти виды собственности станут не противоречить друг другу, не будут пытаться вытеснить друг друга, а пожелают гармонично дополнять и замещать друг друга в зависимости от обстоятельств. И власть должна совершенноствовать это сотрудничество, а не тупо запрещать одно, или всёдозволенно разрешать другое в ущерб третьему. Но решающее слово всегда должно быть за государством, а ещё точнее за честными людьми, искренно преданными своему государству. К примеру, на Западе сельское хозяйство эффективно не только потому, что оно в частных руках, а потому, что во многом государство дотирует сельское хозяйство, без чего оно было бы убыточно и никто бы им тогда не занимался. Япония у своих фермеров, только у своих, закупает рис по ценам втрое выше общемировых рыночных, которые формируют дешёвые азиатские рынки. Вот пример мудрой политики, где проблему решает не сама частная собственность, а всё то же государство.

[Migrant]

Согласен, что в стране должны быть три вида собственности:
(1) Государственная (дозированная и чётко прописанная конституцией);
(2) Общественная (как доминирующая и основа экономики);
(3) Частная (в очень ограниченном виде, и только там, где две предыдущие не эффективны).

Государственная собственность:
Земля, Недра, Энергетика. Многие мелкие поликлиники, детские дома, школы, клубы, городской транспорт, дешёвое и доступное жильё и вообще всё то, что именуется муниципальным, т.е. благотворительным или общественным.

Общественная собственность:
Строительство, сельское хозяйство, промышленность, сфера обслуживания.

Частная собственность:
Сфера обслуживания, торговля, медицина...