Братство Человечества

[Бывший]

Сообщение от migrant

По поводу уроков агрессии:
Эта самая НЕАГРЕССИВНАЯ Европа в ХХ веке начала войну с нами - 2 раза.
И даже Перестройка во многом инспирирована Европой и США.
В XIX в. Европа даже захватила Москву...
В новейшую историю Европа бомбила мирную Югославию, Ирак, Афганистан...

У вас отсутствует самокритичность.

Вы упорно не хотите понять, Сергей, что вышеперечисленные Вами факты агрессии Запада по отношению к России на этом НЕ ЗАКАНЧИВАЮТСЯ.

Великая французская революция, затем поход Наполеона на Москву, затем Французская революция 1848 года, Карл Маркс и Ф.Энгельс, большевики в эмиграции и первые заграничные съезды РСДРП (б), немецкий пломбированный вагон в апреле 1917 года во главе с Лениным и Зиновьевым, подготовленный немецким генштабом для дестабилизации обстановки в России, - это всё ИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ агрессия Запада.

Почему-то именно западное рабочее движение XIX века, ныне сошедшее на НЕТ, а тогда бурлившее, стало для наших рос. "западников" объектом подражания и поклонения?

Коммунизм и Ленин - это суть мечты западных маргинальных пром.окраин, воплотившиеся у нас в реальность (ненадолго, ибо 70 лет - для истории не такой большой срок).

Коммунисты, как говорил недавно Жириновский, и до сих пор сидят на "Капитале", как квочка на яйцах. А между тем западный капитализм по сравнению с тем временем, когда писался "Капитал", давно повернулся лицом к социальной сфере жизни трудящихся. Другой вопрос, за счёт кого. Недавно вот Билл Гейтс выдвинул глобальную программу борьбы с бедностью в США, но при этом его Майкрософт всё активнее борется с пиратством, закрывая доступ малообеспеченным слоям населения России, Индии и др. стран к дешёвому пр-мному обеспечению. Т.е. мы будем покупать лицензионку, а они будут за эти средства давать бесплатное высшее образование амер. детям из малоимущих семей и строить дома отдыха для бомжей.

Вы, Сергей, если посмотрите нашу историю ещё внимательнее, то увидите, что на Руси не было как таковой идеи о всеобщем равенстве. Крестьянские и казацкие восстания были направлены против жестокого крепостного гнёта, кстати, усилившегося после заигрывания Петра I и Екатерины II с Западом. Томас Мор, Т.Кампанелла, А.Сен-Симон, Карл Маркс - это ЗАПАДНЫЕ социальные утопии. Ем.Пугачёв сам хотел царём стать - Петром III. A декабристы, прошедшие в Отечественную войну до Парижа и наслушавшиеся там либеральных идей, подготовили восстание на Сенатской площади. Многие из декабристских проектов были осуществлены спокойно и без кровопролития в 1861 году. Постепенно и без навязанных Западом революций Россия перешла бы из аграрной промышленно отсталой страны к индустриальному капитализму, но война не дала.

Гитлеровский национал-социализм - это тоже СОЦИАЛИЗМ, но для отдельно взятой нации. Сам Гитлер начинал в политике с левых идей соцпартии. Для сравнения. Вот итальянский фашизм - это национализм подлинный. Кстати, Вам, возможно, неизвестно, что до прихода к власти Гитлера, в Италии при Муссолини не преследовались евреи и многие из них вступали в фашистскую партию. Антисемитская политика в Италии началась лишь с 1933 года под давлением Гитлера.

Понятно, что всё это пишется не только для Мигранта.
Кстати, тот же Андрюш в этом вопросе подкован куда более основательно, чем Мигрант. и здесь мы с ним не расходимся в точках зрения.

Вот ещё Вам информация к размышлению. По-моему мнению, только частная соб-сть способна стимулировать рост экономических отношений в сельском хозяйстве. И никакая не община.

Посмотрим статистику. В России общинные крестьянские хозяйства более всего выдержали давление Столыпинской реформы 1908 - 1915 гг. в тех губерниях, к-е находились на окраинах Империи, где из-за невысокой плотности населения была самая высокая обеспеченность общин надельной землёй. Да и к тому же можно было безбедно жить тайгой, настреляв соболей и дичи, или рыбалкой.
"Т.о., из общины уходили пр.вс. представители полярных слоёв деревни - полностью или в значительной мере пролетаризированные её слои, стремившиеся продать надел, и наиболее состоятельные крестьяне, ведущие предпринимательское хозяйство". //При спокойном течении жизни без революций этот класс стал бы фермерством//. "Этим было обусловлено то, что самая высокая доля дворов, вышедших из общины, была в районах с наибольшим развитием капитализма в крестьянском хозяйстве. Это губернии - Таврическая (63,3%), Екатеринославская (54,1%)" //Вспомним, батько оттуда, Нестор Махно, ратовал за мелкую частную соб-сть.//, "Самарская (49,4%), Киевская (48,6%), Курская (43,9%). Наименьшее число дворов вышло из общины в Пермской (4%), Вятской (4,9%), Астраханской (5,3%), Вологодской (6,5%) губерниях..."
http://www.hrono.info/statii/2006/kov_srolyp.html

Но ведь и природные ресурсы для этих общин, сохранись они каким-то чудом, были бы отнюдь не безграничны.

Вот потому при случае многими здесь очень часто нагнетается атмосфера, муссируются слухи о ближайшем экономическом коллапсе, деноминации рубля. И при торжестве натурального хозяйства (обмен хлеб на мыло, картину на ботинки), к-е наступит в эпоху всеобщего кризиса, якобы и восторжествует община.

Ну с мрачными прорицателями скорого кризиса (друг мой Мигрант в их первых рядах) всё понятно. Но ведь и вьют-то себе гнездо эти прогнозы о скорой дестабилизации экономики здесь с одобрения, так сказать, "модераторской диаспоры" - чем хуже, тем лучше (политика коммунистов сейчас и Ленина до 1917 года).

[gog]

Если так дало пойдёт и дальше,то гитлеру скоро поставят памятник,как мученику Коммунизма.

[Migrant]

Володя, на вас сказывается увлечение футболом. Вы почему-то с завидной усердностью повторяете про опломбированный вагон, про гитлеровский социализм. И я понимаю, что для кого-то футбольные кричалки - аргумент. Но мы-то не на стадионе. Так что прошу свежих мыслей.

Кстати, современный Китай - тоже социалистический, так что либеральные аргументы о колбасе на прилавках при рыночной экономике - уже старая кричалка.

[Бывший]

Сообщение от migrant

Кстати, современный Китай - тоже социалистический, так что либеральные аргументы о колбасе на прилавках при рыночной экономике - уже старая кричалка.

Формально, Сергей.

Там разрешено ВСЁ, что не запрещено законом. +запрещена критика социализма и правящей компартии. Но каждый китаец может выживать, как хочет. Хочешь, едь на базар во Владивосток, хочешь, дешёвые подделки какого-угодно фирменного товара производи и контрабандируй его из страны.

Если б Вы внимательно читали все сообщения в теме о заключении Ирины Рудык, то заметили бы, что недавно в Непале маоистски настроенные массы забросали камнями машину китайского посла. Своими маоисты совр. китайцев не считают.

Вспомнил, недавно знакомый с одесского пароходства рассказывал, как на Китай ходил. Сергей. В Китае, он сказал, любой ЧИХ платен. На якоре в акватории стали, морякам на берег надо, челноки на лодочках снуют - за любую валюту на берег и обратно доставляют. Частники. В городе даже простая питьевая вода платная, туалеты само собой платны. Вспомните наши советские бесплатные питьевые фонтанчики и общ-ные туалеты. А за подработку в порту, сдирая с друзей по ком. интернационалу по полной, где можно было оказаться?

[Migrant]

Сообщение от владимир цапков

Формально, Сергей.
Там разрешено ВСЁ, что не запрещено законом....

Просто там социализм научился по-восточному мимикрировать под обстоятельства. Важно другое - там могут одномоментно прихлопнуть весь свой рынок, ибо осталось руководство, то есть управляемость процессов...

Володя, вы не понимаете в моих взглядах главного. Вы считаете, что социализм - это ограничения экономических и иных свобод бюрократией, как классом. Я же считаю главное достоинство социализма в ином - коллективной собственности на средства производства. То есть когда персонал в несколько тысяч человек работает на одного Била Гейтса, Олега Дерипаску или Николая Полторанина - это для вас - супер! Это то, о чём только можно мечтать. Я же считаю, что мой труд, кроме моего конкретного рабочего времени, сюда входит и моё творчество, талант, вдохновение - должны быть собственностью тех, кто трудится на нём, то есть всему коллективу.

Вы считаете, что прогресс обеспечивает конкурентность, другими словами жадность человеческая. Я же считаю, что прогресс возможен только в коллективной заинтересованности результатов труда, в стремлении к Общему Благу. И мы никогда не поймём друг друга. Я для эксперимента попытался на работе сказать нашему электрику об Общем Благе... он заржал и попытался меня высмеять. А потом весь день пытался выяснить что это такое? Вы похожи? Может быть мне надо на этом моменте поподробней? Иначе дискуссии не получается. И мне как-то не хочется спорить с вами на уровне пивной.

[Бывший]

Сообщение от migrant

Я для эксперимента попытался на работе сказать нашему электрику об Общем Благе... он заржал и попытался меня высмеять. А потом весь день пытался выяснить что это такое?

Это современный глас рабочего народа - Божий глас!

Сейчас рабочего НЕЛЬЗЯ купить утопическими агитлозунгами С вашим поколением, с пенсионерами, походят под кумачом немного, лет 10 ещё, и всё успокоится.


Ну и, конечно, будет всегда оголтело паникёрски, в т.ч. и здесь в соседних темах, нагнетаться ситуация с грядущими экономическими бедами. Ибо, я повторю, для вас чем хуже, тем лучше.

Сообщение от migrant

Может быть мне надо на этом моменте поподробней? Иначе дискуссии не получается. И мне как-то не хочется спорить с вами на уровне пивной.

Не фига себе, "на уровне пивной". Всю историю утопического движения в России поднял со статистикой общинных хозяйств на нач. ХХ века.

[Восток]

Сообщение от владимир цапков

Не фига себе, "на уровне пивной". Всю историю утопического движения в России поднял со статистикой общинных хозяйств на нач. ХХ века.

Простите что вклиниваюсь, но я думаю, что часто так бывает когда уровень доводов не соответствует уровню выводов. Я думаю субъективизм - вещь неподходящая в этом случае.

[Migrant]

Сообщение от владимир цапков

Это современный глас рабочего народа - Божий глас!

Сейчас рабочего НЕЛЬЗЯ купить утопическими агитлозунгами С вашим поколением, с пенсионерами, походят под кумачом немного, лет 10 ещё, и всё успокоится.


Ну и, конечно, будет всегда оголтело паникёрски, в т.ч. и здесь в соседних темах, нагнетаться ситуация с грядущими экономическими бедами. Ибо, я повторю, для вас чем хуже, тем лучше.

Не фига себе, "на уровне пивной". Всю историю утопического движения в России поднял со статистикой общинных хозяйств на нач. ХХ века.

Володя, утопия - это то, чего нету!!!
Вот из Википедии:
Утопия (греч. topos - "место", u-topos - "не место", "место, которого нет") (от одноименного произведения Томаса Мора) — жанр художественной литературы, близкий к научной фантастике, описывающий модель идеального, с точки зрения автора, общества. В отличие от антиутопии характеризуется верой автора в безупречность модели.

И как тогда с вами разговаривать. Ибо социализм - экономическая модель реальная, имеющая огромное количество специфических особенностей. И мы с вами не об утопии разговариваем, а о реально работавшей модели. Несовершенной, уродливой, но... начало, т.е. первый блин - комом. И ошибок там - море. Более того, даже во Франции - свой особенный социализм, в Италии коммунситы тоже очень часто приходят к... утопии. Так что вы, уважаемый, подсуетитесь с нормальными аргументами... Или я с вами прекращу спорить.

[Антон]

Сообщение от migrant

Я же считаю главное достоинство социализма в ином - коллективной собственности на средства производства. То есть когда персонал в несколько тысяч человек работает на одного Била Гейтса, Олега Дерипаску или Николая Полторанина - это для вас - супер! Это то, о чём только можно мечтать. Я же считаю, что мой труд, кроме моего конкретного рабочего времени, сюда входит и моё творчество, талант, вдохновение - должны быть собственностью тех, кто трудится на нём, то есть всему коллективу.

В одно время бытовал анекдот:

"Приежает советская делегация в Америку, спрашивают: у кого пренадлежит завод?
- Началству.
- А у кого машины возле завода?
- Рабочих.

Приежают американская делегация в Сов. Союз. Аналогичный вопрос: У кого пренадлежит завод?
- Рабочим.
- А у кого машины возле завода?
- Начальства."

Не смешно.

К сожалению самой природой установлено так что самый близкый желудок у нас - свой собственный. По этому - личная выгода евляется силнейшим стремлением к развитию. Это пока не раскрылось сознание к пониманию взаимосвязи и общности. И эо процесс внутрений. Не одна внешняя система воспитания несделает это. Нелзя открывать не созревшую почку насильно.
Успешно реализовать это можно только в духовной общине.

Разве трудно осознать это, имея такой наглядный пример в недавном прошлом? Возмём главный показатель продукта - качество. И сравним любой западный продукт (лучший) с советским (лучшим). Разве нужны примеры? Жигули (на самом деле реплика фиата) и фольксваген. Зенит и Цеисс (Zeiss). Ad infinitum.
В настоящей системе людского мышления закон отбора евляется силнейшим двыгателём прогресса. (Это не трудно подтвердить примерами). Конечно, существует и исклучение из закона, но это не опровергает его.

А статя про Шиндлера веет той же тенденциозностю что большинсво Андрюшина стати т.е. если убрать из её емоции, и оставить факты, мы получаем бизнесмена неудачника, который последние дни своей жизни провёл у своих друзей. За госпитилизирование заплатил город. История, каких миллион. А что мы знаем а его немерениях? Может быть, он, спасая евреев, просто спасал свой завод (ведь кроме сотни, спасён только персонал). Он предпринематель, не гуманист. Такой прецедент спасения не повторил. А вот предприятия - достаточно.
А героем его сделала еврейская пресса (Андрюшина любимая) и Спилберг (еврей).

[andrush_254]

Сообщение от Антон

[А героем его сделала еврейская пресса (Андрюшина любимая) и Спилберг (еврей).

Как много в Вас антисемитизма, дорогой Антон. Нехорошо это.