Господа, дайте слово в защиту ортодоксов!

[Кайвасату]

Сообщение от Anry

Кайвасату, http://agni-yoga.net - это Ваш сайт?

Переходите сразу ко второму вопросу

[Наташа]

Anry, Вам болит душа от того что посетители этого форума заблудились на духовном Пути, и Вы хотите им помочь? Или Вы не уверены в собственном ощущении Бога, опираясь на "христианско-библейский взгляд на мир" и хотите, переубедив собирающихся здесь и услышав от ніх: "да, ты прав", рассеять сомнения в своей душе? Или есть что-то ещё, чего я не понимаю?
Не подумайте только что я на Вас наезжаю, просто хочется понять мотивы.

[Anry]

Я знаком с понятием имперсонализма, но я не хочу углубляться в эти бесплодные рассуждения. Все это - не более, чем теория. Что до Христа и христианства, то я могу основываться на словах самого Христа, записанных в Евангелиях. Именно это. И меня вообще оставляют равнодушным мнения Августина, Оригена или папы Бенедикта. Чтобы выяснить дальнейшую целесообразность нашего разговора, хочу спросить: верите ли Вы в аутентичность Евангелий (канонических)? Предполагая возможные варианты ответа, идем далее... Если "да", то можете ли Вы на основании того, что говорил Христос о Боге, считать Его имперсоналистом? если "нет", то почему "небесный диктант" Е.И. кажется Вам более достоверным?

[Anry]

Благодарю за вопрос, Наташа. Честно говоря, он заставил меня задуматься. Ни в коем случае не хочу никого переубеждать, рассуждения о "неверном" пути" - не мой и плохой стиль. Думаю, просто хочу понять мотивацию других людей верить в истинность того, или другого. И таким образом докопаться до собственных мотивов. В другой теме про "ортодоксов" бросилось в глаза весьма поверхностное представление авторов о христианстве, не идущее дальше рассуждений о индульгенциях, кострах инквизиции и нечистоплотных священнослужителях.

[Anry]

Сообщение от Кайвасату

Переходите сразу ко второму вопросу

Чувствую, чувствую взаимопонимание начинает проблескивать......
Просто я посмотрел список литературы, который вы выложили на сайте, и подумал, что Ваше духовное мировоззрение простирается далеко за пределы А-Й Рерихов... Или я ошибаюсь?.... ... я никому не скажу...

[Anry]

Сообщение от Кайвасату

Вам будет полезно почитать вот эту книгу: Адвокат Тонкого мира .

Просмотрел... Кайвасату, да это же эзотерическая попса для домохозяек... Я ожидал чего-то более серьезного... Кстати, а Вы верите писаниям Майкла Ньютона или Сильвии Браун? Относитесь к этому серьезно?

[Вера Тевс]

Сообщение от Anry

Да не о церкви, как о организации говорю я. Я говорю Вам о том Личностном Боге, которому молился Христос и Которого почитал за Отца. И само Евангелие предупреждает нас, что многие соблазняться именно простотой Христова учения, будут считать его "мужицким", примитивным и пойдут искать "более интеллектуальных" теорий. Матушка-гордыня, первооснова всех грехов неизменно толкает сынов и дочерей Адама в ряды псевдоизбранных, которым только и "открылась" неведомая Истина. Соблазн гностицизма был силен и в первом веке, оставляя шрамы на сердцах апостолов, которые боролись с этим, отстаивая простоту веры.

Если внимательно читать Библию, то можно заметить, что иногда Христос называет своим Господом именно личного Бога - своего Духа, который есть у каждого смертного, а иногда обращается именно к Отцу Небесному - одной из ипостасей Троицы.
Вот я и не могу понять, к чему Вы клоните? Может то, что каждый, получающий Небесное Откровение, считает, что общался с Самим Превышним или Христом?
Если это, то я тоже заметила такую тенденцию. Очень много писателей, пишущих о духе-душе и имеющих Тонкое Общение, завышают Иерархический уровень Дающего. Но их нельзя особо в этом обвинять, так как они не лгут, а именно как понимают, так и передают.
Другое дело, что людям нужно быть внимательными к полученной информации.

[Anry]

Сообщение от Вера Тевс

Если внимательно читать Библию, то можно заметить, что иногда Христос называет своим Господом именно личного Бога - своего Духа...
Вот я и не могу понять, к чему Вы клоните?

Да не "клоню" я. Библейско-христианский взгляд на мир подразумевает, что Бог, будучи Личностью, отличной от Своего творения, создал человека для общения с ним. Человека, который тоже является личностью. А из Ваших рассуждений выходит, что Христос либо молился самому себе ("своему Духу"), либо называл Отцом безличное аморфное "Начало"... Слишком далеко ушли от здравой логики. Человеку по природе нужно общение с живым Богом. В этом суть религии. А не в интеллектуальных упражнениях...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Anry

... Да не "клоню" я. Библейско-христианский взгляд на мир подразумевает, что Бог, будучи Личностью, отличной от Своего творения, создал человека для общения с ним...

Можно узнать, что Вы подразумеваете под "личностью"?

[Кайвасату]

Сообщение от Anry

Просмотрел... Кайвасату, да это же эзотерическая попса для домохозяек... Я ожидал чего-то более серьезного...

Честно говоря я тоже. Там нет всех расклаок на основании которых были сделаны выводы, но выводы там есть и они в подавляющем большинстве верны. Попса или нет, а деньги немалые - не хотите попробовать опровергнуть?

Кстати, а Вы верите писаниям Майкла Ньютона или Сильвии Браун? Относитесь к этому серьезно?

Не читал.

[Кайвасату]

Сообщение от Anry

Я знаком с понятием имперсонализма, но я не хочу углубляться в эти бесплодные рассуждения.

Тогда Вам стоит определиться с Вашими желаниями. Или Вы хотите рассуждать о понятии Бога в Агни-Йоге и сравнивать его с Христианством, или Вы не хотите говорить об этом, т.к. заранее считаете это бесплодными рассуждениями.

Все это - не более, чем теория.

Как и любое иное представление о Боге...

И меня вообще оставляют равнодушным мнения Августина, Оригена или папы Бенедикта.

Ну, слова Бенедикта меня тоже оставляют равнодушным, но вот труды первых авторов заслуживают серьезного внимания. Основываются они исключительно на текстах писания.
Странно, если Вы хотите говорить о понимании христианства Агни-Йогой, но при этом игнорируете тех христианских авторов (довольно авторитетных и внесших в христианство незаменимый вклад, нужно заметить), чье понимание Учения Христа признается Агни-Йогой...

Чтобы выяснить дальнейшую целесообразность нашего разговора, хочу спросить: верите ли Вы в аутентичность Евангелий (канонических)? Предполагая возможные варианты ответа, идем далее...

Знаете, у меня нет однозначного ответа. Но раз уж Вы так ставите вопрос, то ответ будет скорее "нет". На самом же деле некоторые моменты я считаю аутентичными, а некторые нет. Это не с потолка моё мнение, а просто я периодически сталкивался с тем, что в библии имеются моменты, которые имеют иной перевод, чем "официальный", который в свою очередь неверен. Это я слышал от специалистов по языкам, поэтому у меня есть основания не доверять имеющемуся варианту. При этом я не понимаю, почему и по каким признакам из более чем 50 вариантов евангелий были отобраны лишь 4, а остальные отвергнуты. Есть монго причин...

Если "да", то можете ли Вы на основании того, что говорил Христос о Боге, считать Его имперсоналистом?

Несмотря на вышесказанное, я в принципе хотел бы обсудить с Вами Ваше понимание слов Христа по этому вопросу.

если "нет", то почему "небесный диктант" Е.И. кажется Вам более достоверным?

Ну, как минимум потому, что тексты изначально были даны для русских людей на русском языке и я могу сверить рукописные оригиналы с печатными изданиями, а так же потому, что я не нахожу противоречий с Учением Христа.

[Кайвасату]

Сообщение от Anry

Просто я посмотрел список литературы, который вы выложили на сайте, и подумал, что Ваше духовное мировоззрение простирается далеко за пределы А-Й Рерихов... Или я ошибаюсь?.... ... я никому не скажу...

Возможно Вы не ошибаетесь, т.к. я знаком с разными философиями, а возможно и ошибаетесь, неверно по неведению измерив границы мировозрения Агни-Йоги...

[Кайвасату]

Сообщение от Anry

Библейско-христианский взгляд на мир подразумевает, что Бог, будучи Личностью, отличной от Своего творения, создал человека для общения с ним. Человека, который тоже является личностью.

Давайте подойдем логически. Опишите пожалуйста свойства Бога. Неблагодарное, нужно сказать дело, но без этого не обойдется. В итоге прийдем к тому, что Вы будете вынуждены либо признать, что Бог не является вездесущим и всемогущим, а так же возможно не имеет других абсолютных приписываемых ему качеств, либо признать, что понятие Бога включает в себя всё, в том числе и человека, которого он создает из самого себя. Потом ещё можем поговорить про любимую Вами аморфность в отношении Личности Бога, не имееющего формы.

А из Ваших рассуждений выходит, что Христос либо молился самому себе ("своему Духу")

Ну, если учитывать, что Христианство считает, что Христос и есть Бог (сам Христос этого кстати никогда не утверждал), то получается, что молился он именно самому себе.

либо называл Отцом безличное аморфное "Начало"...

Я б сказал, что безличное не более аморфно, чем личностный бог
Хотя Вы и сказали, что знакомы с имперсонализмом, но мне всё же кажется, что Вы его плохо понимаете, если понимаете вообще.

[Кайвасату]

Для Anry: http://www.hejdok.aaanet.ru/w_essays/bespredel.html

[Георгий Радуга]

Ну, держитесь, фарисеи* сегоднешнего дня,
Сейчас достанется вам от меня!
*Фарисеи – (с еврейского буквально «толкователи»). Фарисеи явились самыми злобными противниками Христа, так как чувствуя его превосходство в духе не могли противопоставить ему ни традиции, ни внешнюю праведность, ни показное милосердие. В Евангелии от Матфея Христос говорит о том, что скорее мытари и блудницы войдут в Царствие Божие, чем Фарисеи (21:31). Ибо духовные ресурсы отверженных во много крат выше паразитирующих на духе.

Анафема не мне, а Вам!!!
Я только малость, объясню в стихе – на всё я не имею полномочий:
Ну кто же Он, чтоб нас клеймить?! Я Меч Разящий, Я Меч Грозящий! Я верю в Космическую Справедливость,
и знаю, что Истина в конце концов восторжествует!
Я крещён, но я не верю священникам, потому что они превратили Божий Храм снова в Торговый Дом и вновь распинают своего Христа и в золото его прочно заковали…
«Поймите нельзя платить за Богослужение. Умерла вера под золотом. Щит золотой не прочен» – давно уже сказал Владыка.

Далече слышу я плач и стон.
Идёт над миром Армагеддон.
Столпились люди у алтаря
И молят Богу: «Спаси меня!»

Сгустились тучи большого зла –
Карать безумных за их дела.
Пришла кончина всех светлых дней,
Сошли живые в миры теней.

Летят кометы, трещат гробы
И гибнут в муках греха рабы.
Кружат планеты, их хоровод
Бежит куда-то вперёд, вперёд.

И между ними горит одна.
Иссохли воды до камней дна.
О, Кали Юга, эпоха тьмы,
Умрём на веке, исчезнем мы.

Томятся души во власти зла,
Уж не вернуться они в тела,
Но будут биться, алкать, искать
В аду кромешном тела опять.

Но всё смешалось, стал мир пустым
И только пепел вокруг да дым.
Придут пришельцы с иных миров
Смотреть останки земных пиров,
Где под жестокой пятой судьбы
Себя убили в безумстве Вы.

От Володи Высоцкого и то меня:
(Галактике очень стыдно за Вас!)
В далёком иль близком созвездии
Всё стало для нас непонятно, –
Сигнал посылаем: «Вы что это там?» –
А нас посылают обратно.

На планете Фарисеев
Живут в тесноте –
Живут, между прочим, по-разному –
Товарищи наши по разуму.
Мне христианин – как вам папуас, –
Мне вкратце об них намекнули.
Я крикнул: «Галактике стыдно за вас!» –
В ответ они чем-то мигнули.

На Планете Ф.
Условья не те:
Тут нет атмосферы, тут душно, –
Но христиане радушны.

Но Фарисеи – такие прохвосты –
Наверное, успели набраться:
То явятся, то растворятся…

Я фарисея схватил за грудки:
«А ну, - говорю, - признавайся!.»
Она мне: «Уйди!» – Мол, мы впереди –
Не хочем с агни йогами знаться, –
А будем теперь почковаться!..
Ни как им, увы, не понять:
«Пока Добро, на Бога уповая, бьёт лбом своим в пороги Храмов, Зло в это время забивает гвозди в ладони их Богов! Безумный мир, безумный мир! Прислушайся! Разве не слышен Стук! Если живёшь ты только для себя, спроси себя, кому же нужен ты?! А если всё-таки кому-то нужен, то встань немедля! И пойди, и оботри своим подолом слезу невинного! И заслони его собой перед стрелой! Прислушайся! Разве не слышен Стон? Не уповай Добро на Бога! Но рясу несопротивленья Злу смени на звонкую кольчугу! И как из ножен пламенных ты вытащи из сердца Меч! И закали в борьбе! Земле сейчас, как никогда, нужны Герои! Идёт Армагеддон – со злом последний бой, как Страшный Суд! Ты с Кем? Прислушайся! Разве не слышен Зов?! Кто же зовёт тебя? Добро иль Зло? « Добро! – загрохотало эхо в скалах. – И мы готовы встать крепостной стеною перед летящею в него стрелой!» »

[Anry]

Сообщение от Георгий Радуга

Ну, держитесь, фарисеи* сегоднешнего дня,
Сейчас достанется вам от меня!

Можете "истолковать" свое собственное, столь пространное изречение? И как оно соотносится с обсуждаемой темой?

[Anry]

Сообщение от Кайвасату

Я б сказал, что безличное не более афорфно, чем личностный бог
Хотя Вы и сказали, что знакомы с имперсонализмом, но мне всё же кажется, что Вы его плохо понимаете, если понимаете вообще.

Не буду спорить. Давайте определимся с Вашим пониманием. Скажите тогда, что Вы понимаете под имперсонализмом? И все же, хотелось бы услышать мение о Христе: был ли он имперсоналистом? Если так, то почему?

[Кайвасату]

Сообщение от Anry

Не буду спорить. Давайте определимся с Вашим пониманием. Скажите тогда, что Вы понимаете под имперсонализмом?

Да тут даже не с моим, а с пониманием вообще. Практика показывает, что персоналистам это очень туго дается, в основном из-за нежелания понять.
Объяснить же эту идею вряд ли удастся сразу, т.к. понимание её вырабатыватс годами. Изложить вкратце вполне можно, а вот понять... По Вашей просьбе я приведу Вам небольшой отрывок, в котором изложено понимание имперсонализма и его связи с персоналистическим воззрением:

Это отступление по сути сводится к констатации и разъяснению того факта, что в настоящее время существуют два основных, не отличающихся по сути, но отличающихся по форме, способа представления Бога в сознании человека: как личностную сущность (Верховная Личность) и как безличностный принцип (Вечный, Неизменный, Непознаваемый). Первое представление в основном хорошо известно представителям христианского мира, а вот относительно второго, иногда называемого «имперсонализмом», видимо имеет смысл дать некоторые пояснения.
Довольно сложно различить деятельность от деятеля, ведь без деятельности мы его просто не воспримем. Мы видем объект благодаря тому, что световые лучи, отражаясь от него, попадают на сетчатку наших глаз. То есть объект воздействует определенным образом на световой луч, который, отражаясь претерпивает некие изменения, благодаря которым мы и видим объект. Если отнять у объекта это его воздействие на световые лучи, то объекта мы попросту не увидем. Если объект не будет издавать звуковые волны, которые улавливаются нашим слуховым аппаратом, то мы его не услышим. Если объект не способен произвести воздействие на сенсоры нашей руки, то мы не сможем его осязать. Если он не будет пахнуть, т.е. испускать запаховые частицы, то мы не сможем обонять объект.
Всё, что мы воспринимаем есть лишь совокупность деятельностей. Воспринимая некую совокупность действий, люди представляют, что все действия имеют источник, из которого исходят и называют этот предполагаемый источник деятелем или субъектом.
Вот тут и проявляется двойственность подходов во взгляде на одно и то же явление. Одним людям свойственно воспринимать любой объект лишь как деятельность или совокупность деятельностей, другим же свойственно представлять за всей этой совокупностью некого деятеля, порождающего все эти действия. Первые основывают свою позицию на том, что они не могут говорить о наличии некого деятеля, так как о его наличии ничего не свидетельствует, а всё, что может быть воспринято, есть лишь различные деятельности или их совокупности. Мы не можем воспринять непосредственно то, что мы могли бы назвать деятелем и что при этом не являлось бы деятельностью или соокупностью деятельностей, так как постоянно имеем дело лишь с последними. Представители такого подхода говорят о том, что деятельность может существовать сама по себе, другие же считают, что деятельность не может существовать без деятеля.
Слово имперсонализм (impersonalism) происходит от английского слова – личность, персона. Приставка придает слову отрицательное наклонение, а образует из простого существительного явление. Таким образом, слово это может быть примерно переведено как «неперсонификация» или «неперсонализм» и означает отрицание личностного подхода. Люди, которые говорят об том, что деятель есть лишь совокупность деятельсностей, таким образом, называются имперсоналистами, а те, кто во главу угла ставят деятеля – их оппонентами.
В религиозной сфере этот вопрос стоит наиболее остро, так как от выбранной позиции зависит то, как приверженцы того или иного вероучения воспринимают самое высшее понятие – Бога: как Закон или же как Верховную Личность. Но при всей кажущейся различности и непримеримости этих подходов важная мысль, которую хотелось бы донести, заключается в том, что суть не меняется, какое бы представление мы не избрали. Эти подходы вполне могут мирно сосуществовать, не вызывая разногласий между их представителями, так как эти подходы представляют собой лишь различные взгляды на одно и то же явление, которое неизменно. И те и другие верят в Бога, но для одних он Личность, а для других Извечный Принцип, при том что говорят и описывают они одно и то же, но с разных сторон.
Брахман Чаттерджи[1] в книге «Сокровенная религиозная философия Индии» пишет, что разница тут лишь в подходах, но не в сути: «Мы видели, как одно и то же может быть рассматриваемо с двух различных точек зрения: с субъективной и объективной, как сущность и как закон. Вся вселенная может быть понимаема - с отвлеченной точки зрения - как закон; с точки зрения конкретной - как Мировая Сущность, как Вершитель Ею же проявленного закона.
Заметьте, что суть при этом не меняется, меняются только точки зрения. Если вы отдадите себе в этом ясный отчет, вы убедитесь, что во всех религиях, как бы они не различались на вид, нет разницы по существу.
Отвлеченную форму мы находим в буддизме; конкретная форма дается христианством: Единый закон - с одной стороны, Создатель и Его Всемогущая Воля - с другой[2]. Браманизм, правильно понятый, соединяет ту и другую форму; он указывает, что обе религии дают истину».

[1]Брахман, представитель индуизма, так же теософ, работал преподавателем в одном из высших индийских колледжей, автор многих работ по тематике религии и духовного развития.

[2]Лишь люди далёкие от буддизма утверждают, что в этой религии Бога нет. Он есть в буддизме со всей определенностью, но только Он представлен там не виде Верховной Личности, а как Единый Закон. Христианство же так же нельзя однозначно воспринимать как религию Личностного Бога, хотя именно таковой она представляется большинству. Однако обсуждение этого вопроса выходит за рамки выбранной темы.

И все же, хотелось бы услышать мение о Христе: был ли он имперсоналистом? Если так, то почему?

По Его словам мы не сможем однозначно что-то утверждать, можем лишь предполагать и рассуждать. Тогда-то и слов таких не было Но я думаю, что как минимум, Иисус ни в коем случае не позиционировал себя в качестве бога, тем более личностного.

[Слович]

Церковь считает, что Библия от Бога, благодаря боговдохновленным составителям канона. Интересно почитать, как боговдохновленные отцы на вселенских соборах благочестиво мутузили друг друга и отправляли в ссылку, подальше от Рима. Правда следующий собор при новом императоре возвращал отправленных ранее в ссылку, предавал анафеме принятое ранее решение и изгонял прежних гонителей. Очень даже по христиански. Вот плодами ранних отцов церкви и пользуются современные христиане. В добрый путь.

Интересно Анри, а какой именно канон вы считате истинным - состоящим из 66, 72 или 77 книг? Какая церковь святее и благочистивее? Вот Папа недавано назвал провославие ересью.

[Георгий Радуга]

ВЕРА И ИСПЫТАНИЕ
В Константинополе был один чародей, который хотел привлечь к служению бесам одного христианского отрока. Чтобы показать его силу и величие князя бесовского, чародей увёл отрока за город в пустое ненаселённое место. И вот обольщённому отроку представился большой город с железными воротами. Чародей входит с отроком в воображаемый город и вводит в стоящий посреди его храм. При входе в храм отрок видит много светильников горящих и на высоком престоле некоего сидящего подобно царю и окружённого многочисленными слугами. Это был князь бесовской, который радостно приветствовал чародея, посадил его рядом с собою и спросил: «Для чего ты привёл отрока» Чародей отвечал: «Мы твои слуги, и он хочет быть твоим». Сатана спрашивает отрока: «Мой ли ты слуга?» Отрок воскликнул: «Я служитель Отца, Сына и Духа Святого». От этого возгласа вдруг пал с престола сатана, пали все окружающие его, а чародей погиб. Внезапно всё исчезло. Отрок остался один в поле и поспешил в город, где рассказал обо всём случившемся с ним.

Не часто ли Человек в туман жёлтый входит, позабыв, что без Света Солнца это всё иллюзия, обман и майя?!
То что неживое, то рамках и канонах заперто навеки – умерло, а Истина всегда свободна и крылата, ей не нужны ни цепи, ни каноны, а тем более железные клети, поймайте птицу и заставьте петь её легко, лишь попугаи повторяют что запомнили, услышали когда-то, но разве в этом Знанье, Опыт и Мудрости зерно!?…