Критический разбор книги Е.И. Рерих «Основы Буддизма» с позиции современного буддизма

[Кайвасату]

Сообщение от Александр Г.

Принципиальные проблемы в учении Агни-Йоги Е.И. Рерих, с позиции современного буддизма

Выражение "позиция современного буддизма" настолько же странно, как и выражение "Агни-Йога Е.И.Рерих".

Мне кажется, что Агни Йога – это вовсе не настоящая йога. Это вообще не йога, ибо основа йоги – это медитация, созерцание, активная работа над собою в этом отношении.

Это уж Вы хватили маху... Хорошо, давайте по порядку. Во-первых, скажите, что именно Вы понимаете под медитацией (потому, что от ответа зависит то, есть ли она в Агни-Йоге или нет), а во-вторых, скажите, почему Вы считаете, что главный критерий отнесения к йоге или не к йоге - наличие медитации? Вот, например, в йога-сутрах Патанджали говорится про сосредоточение, а так же про очищение ума (сознания) о "врити". Так Агни-Йога же как раз и говорит о работе с сознанием, говорит о сосредоточении. Ечли Вы знакомы с другими йогами, а именно карма-йогой, джнана-йогой, раджа-йогой, бхакти-йогой, то Вы сможете найти признаки каждой из них в Агни-Йоге.

И уж конечно к буддизму не имеет отношения – поднятие и пробуждение кундалини – это вообще не буддийская йога и не буддийская тема (там это в принципе не важно – там даже самадхи в принципе не важно, а исключительно важны многие другие темы и подходы).

А Вы не думаете, что самадхи в йоге тождественно нирване в Буддизме? Агни-Йога вот тоже не сосредотачивается на развитии чакр и поднятии кундалини, говоря, как и Будда о правильном мышлении и правильном дейтсвии. Это автоматически ведёт к развитию чакр и поднятию кундалини, при этом можно дже не знать об их наличии. Такова, на мой взгляд, позиция Агни-йоги.

Более того, что эта агнийоговская тематика – «каналы» и «потусторонние учителя», и крайняя направленность на эту тематику в книгах А.Й. – лично у меня вызывает исключительную озабоченность и непонимание.

Отчего же, ведь необходимость наличия учителя - важное требование практически всех буддийских традиций.
И что такое "направленность на эту тематику"? Учителя не "потусторонние". Разве в Буддизме вызывает удивление общение лам на мысленном уровне на расстоянии?

У меня сложилось глубокое мнение, что это явная медиумистическая направленнось

Если Вы читали Агни-Йогу, то должы знать, что агни-Йога крайне негативно относится к медиумизму. Напомню, что в отличие от спиритуализма медиумизм заключается во вселении духа из другого мира в тело медиума и общение посредствам такого вселения. АЙ не имеет с этим ничего общего. Однако и со спиритуализмом Агни-Йога имеет мало чего общего. Так же и теософия, когда ближайший соратник Блаватской ушел в теософию и признал свои заблуждения, пробыв двадцать лет последователем спиритуализма. они совершенно по разному трактуют одни и те же феномены.

Не даром вероятно цвели и цветут неизмеримые по количеству «ученики и ученицы», всякого рода контактеры и т.д., связанные прямо и косвенно с А.Й., – но не выдерживающие никакой критической оценки как с духовно йогической стороны, так и просто с интеллектуально-культурной стороны.

А ещё многие приписывают их появление влиянию Агни-Йоги...

Просто возможно форма «каналов и учителей» более респектабельна и культурна, а по сути кажется одно и то же.

Да, и Христос, являвшийся после смерти апостолам и наставлявший их - это тоже ченнелинг... Думаю и в буддизме мы найдем "культурные формы каналов и учителей"...

[Александр Г.]

Сообщение от Кайвасату

Выражение "позиция современного буддизма" настолько же странно, как и выражение "Агни-Йога Е.И.Рерих".

Это уж Вы хвтили маху... Хорошо, давайте по порядку. Во-первых, скажите, что именно Вы понимаете под медитацией (потому, что от ответа зависит то, есть ли она в Агни-Йоге или нет), а во-вторых, скажите, почему Вы считаете, что главный критерий отнесения к йоге или не к ёоге - ниличие медитации? Вот например в йога-сутрах Патанджали говорится про сосредоточение, п так же про очищение ума (сознания) о "врити". Так Агни-Йога же как раз и говорит о работе с сознанием, говорит о сосредоточении. Ечли Вы знакомы с другими йогами, а именно карма-йогой, джнана-йогой, раджа-йогой, бхакти-йогой, то Вы сможете найти признаки каждой из них в Агни-Йоге.

Не притендую, что я могу доказать свое мнение об АЙ, и что могу к примеру изменить Ваше. Даже не уверен, что это правильно менять Ваше мнение. Тем не менее я высказываю свое мнение, чтобы была возможность лишний раз задуматься. Ибо я вспоминаю свое время, и не нашлось рядом человека который высказал серьезно подобное мнение, и это бы мне слишком бы помогло и избавило от ошибок. По моему некоторые из моих друзей-теософов серьезно задумались над этими темамами, и обратили свое внимания на помоему действительно серьезные йогические традиции индуизма и буддизма.

Это вопрос лишь вашего внимания и заинтересованности. Либо Вы находите эту тему интересной и полезной, и что-то извлекаете для себя. Либо нет. В этом отношении нет проблем.

А Вы не думаете, что самадхи в йоге тождественно нирване в Буддизме?

Я так не думаю, и эта тема особо разбирается например в Ламриме, и в Махамудре по линии Миларепы.

Агни-Йога вот тоже не сосредотачивается на развитии чакр и поднятии кундалини, говоря, как и Будда о правильном мышлении и правильном дейтсвии. Это автоматически ведёт к развитию чакр и поднятию кундалини, при этом можно дже не знать об их наличии. Такова, на мой взгляд, позиция Агни-йоги.


Отчего же, ведь необходимость наличия учителя - важное требование практически всех буддийских традиций.
И что такое "направленность на эту тематику"? Учителя не "потусторонние". Разве в Буддизме вызывает удивление общение лам на мысленном уровне на расстоянии?

По моему все что в АЙ складывается по мнению "потусторонних учителей" -- это крайне опасный миф, и обычно может вести к весьма невысокому медиумизму, не имеющему никакого отношения к йоги и духовного. И уж конечно не имеет никакого отношения к "общение лам на мысленном уровне на расстоянии". У меня такое мнение.

Если Вы читали Агни-Йогу, то должы знать, что агни-Йога крайне негативно относится к медиумизму.

Это ничего не значит: коммунисты-сталинцы тоже были за мир на словах. Не по словам разумно судить, а по всей идеалогии и плодам. По этому я остаюсь при своем мнении.

Напомню, что в отличие от спиритуализма медиумизм заключается во вселении духа из другого мира в тело медиума и общение посредствам такого вселения. АЙ не имеет с этим ничего общего. Однако и со спиритуализмом Агни-Йога имеет мало чего общего.

Тоже самое: некоторые неведомые круги духов с неведомами целями ищут каналы и выходят на соответствующих лиц, и развивают идеалогия, которая именно и направленна, чтобы им выходить на связь и проявляться. Могут называть это йогой, но в чем эта самая йога заключается -- очень сомнительно. Это всего лишь моя точка зрения. И если когда речь идет о Е.П. Б. и Рерихах -- то это безусловно великие и аристократичные люди, исключительно талантливые (хотя даже и исключительно талантливые люди могут иметь не вполне адекватное мнение о чем либо, и о буддизме и йоги - например Эйнштейн, Мусоргский или генерал де Голь, просто это не совсем их тема), то в случае многочисленных контактеров и визионеров -- это во многом становиться очевидно - мне так кажется.

Так же и теософия, когда ближайший соратник Блаватской ушел в теософию и признал свои заблуждения, пробыв двадцать лет последователем спиритуализма. они совершенно по разному трактуют одни и те же феномены.

А ещё многие приписывают их появление влиянию Агни-Йоги...

Да, и Христос, являвшийся после смерти апостолам и наставлявший их - это тоже ченнелинг... Думаю и в буддизме мы найдем "культурные формы каналов и учителей"...

Я сомневаюсь, ибо буддизм исключительно практичное учении, и во все времена и сейчас, были и есть великое множество самых реализованных йогинов, самых активных и эффективных практиков. Так что забавная, красивая и эффемерная литература навляд ли когда либо здесь может иметь успех.

[Кайвасату]

Сообщение от Александр Г.

Не притендую, что я могу доказать свое мнение об АЙ, и что могу к примеру изменить Ваше. Даже не уверен, что это правильно менять Ваше мнение. Тем не менее я высказываю свое мнение, чтобы была возможность лишний раз задуматься.

Очень интересная позиция у Вас: заявить на форуме, посвященном Агни-Йоге, что Агни-Йога противоречит Буддизму и даже что она вообще не йога, при этом никак не обосновать свои утверждения, высказываясь просто чтобы выказаться.
Думается мне, что это не тот случай, и серьезность Ваших заявлений предполагает серьезные обоснования, без которых Ваши утверждения вполне могут быть расценены как клевета (пусть и добросовестно заблуждающегося человека).

Я так не думаю, и эта тема особо разбирается например в Ламриме, и в Махамудре по линии Миларепы.

А я думаю. Я не читал Ламрима, но был бы Вам благодарен, если бы Вы привели цитату из этой книги, ясно подтверждающую мысьл о том, что Нирвана буддистов не тождественна Самадхи индусов.

По моему все что в АЙ складывается по мнению "потусторонних учителей" -- это крайне опасный миф

Да что же такм такое сладывается?
Учителя были и вполне не потусторонние, и Вам бы следовало это знать, раз уж Вы пытаетесь представить себя разбирающимся в АЙ.

И уж конечно не имеет никакого отношения к "общение лам на мысленном уровне на расстоянии". У меня такое мнение.

А почему же "уж точно не имеет"? В случае Е.Рерих это как раз имело место быть.

Если Вы читали Агни-Йогу, то должы знать, что агни-Йога крайне негативно относится к медиумизму.
Это ничего не значит: коммунисты-сталинцы тоже были за мир на словах. Не по словам разумно судить, а по всей идеалогии и плодам. По этому я остаюсь при своем мнении.

Разговоры про теорию и практику тут не при чем, я уже второй раз говорю Вам о сущностном расхождении понятий. Медиумизм предполагает вселение "духа" в тело человека и действие посредствам его. Это не только порицается Агни-Йогой, но и не имело место быть с Е.Рерих. Это факты, поэтому мнения тут не при чем.

Напомню, что в отличие от спиритуализма медиумизм заключается во вселении духа из другого мира в тело медиума и общение посредствам такого вселения. АЙ не имеет с этим ничего общего. Однако и со спиритуализмом Агни-Йога имеет мало чего общего.
Тоже самое: некоторые неведомые круги духов с неведомами целями ищут каналы и выходят на соответствующих лиц, и развивают идеалогия, которая именно и направленна, чтобы им выходить на связь и проявляться. Могут называть это йогой, но в чем эта самая йога заключается -- очень сомнительно. Это всего лишь моя точка зрения.

Такие огульные утверждения позвляют подписать под эту схему практически всё, что можно: любое общение ламы с буддийским святым или самим буддой во время медитации, любое высшее общение.

Я сомневаюсь, ибо буддизм исключительно практичное учении, и во все времена и сейчас, были и есть великое множество самых реализованных йогинов, самых активных и эффективных практиков. Так что забавная, красивая и эффемерная литература навляд ли когда либо здесь может иметь успех.

Агни-Йога так же исключительно практическое учение. Ни АЙ, ни Тайную Доктрину ни в коем случае нельзя назвать "забавной, красивой и эффемерной литературой". При этом известные буддийские практики пишут книги, которые имеют неплохое хождение среди буддистов, и не могу сказать, что они чем-то глубже или полезнее, чем книги Агни-Йоги. Если кому-то проще использовать одник книги для достижения освобождения, а другому - другие, то пусть они так и делают, а не тратят время на попытки изменения чужих взглядов. Это моё мнение.

[Александр Г.]

Сообщение от Кайвасату

Очень интересная позиция у Вас: заявить на форуме, посвященном Агни-Йоге, что Агни-Йога противоречит Буддизму и даже что она вообще не йога, при этом никак не обосновать свои утверждения, высказываясь просто чтобы выказаться.
Думается мне, что это не тот случай, и серьезность Ваших заявлений предполагает серьезные обоснования, без которых Ваши утверждения вполне могут быть расценены как клевета (пусть и добросовестно заблуждающегося человека).

Я подробно уже обосновывал свою позицию, что не всегда считаю необходимым привести такие аргументы, которая другая сторона примет как убедительные. Если тема сложная, требует длительного разбирательства, в том числе в работе со ссылками и литературой -- а у меня нет такой возможности к примеру, или к примеру вполня ясно что потраченные усилия не приведут ни к какому позитивному результату, то в этом случае считаю правильным и обоснованным, просто высказать свое мнение, и возможно предложить и посоветовать какие-нибудь ссылки на литературу и т.д., где по моему мнению и опыту содержиться значительная и полезная информация по этому поводу. Обвинения в клевете, и всякие другие необоснованные обвинения -- меня в принципе не волнуют и не интересуют. Я конечно могу поинтересоваться, чтобы человек представил свою обоснование подобного рода несправедливым обвинениям (как например в этой теме Диме. Саб), но в принципе это вопрос его совести, а для меня проблемы в этом нет. Также я совешенно равнодушен ко всякого рода наездам (типа обвинениям в клевете). Например, меня заморозили на постоянно на форуме Грани Агни Йоге - не понравилась моя позиция. Тем не менее это ихняя проблема, а не моя -- я не расположен участвовать на тех форумах, где допускается неуважение и грубость по отношению к другим участникам, и в особенности со стороны администрации форума. Я участвую на многих форумах, на форуме Кураева много лет (более 5) и мною там открыты более сотни тем, если я точно помню, и много тем которые имеют острую полемику с христианством, а множество тем, остро и прямо против книг Кураева (множество цитат с изкажениями, выдуманых цитат и прочее) -- и никто меня там не заморозил чтобы исключить, и я могу там более - менее свободно высказывать свои взгляды. А заморозили меня на форуме Грани Агни Йоги, и в общении на том форуме, я мог наблюдать насколько неуравновешенны и грубы бывают в дискуссии теософы. Так что я вполне спокойно и осознанно отношусь к разного рода провокациям. Меня это не смущает.

А я думаю. Я не читал Ламрима, но был бы Вам благодарен, если бы Вы привели цитату из этой книги, ясно подтверждающую мысьл о том, что Нирвана буддистов не тождественна Самадхи индусов.

С цитатами тяжко - это большая тема, и дело здесь ни в одной цитате, а в самом понимании важности принципов йоги и Махамудры, и в этом отношении об "Окончательном Просветлении" и разного рода самадхах, дхъянах. Тема об отличии буддийского Просветления от индуиских самадхи - очень важная и объемная. Все есть в Ламриме.

Да что же такм такое сладывается?
Учителя были и вполне не потусторонние, и Вам бы следовало это знать, раз уж Вы пытаетесь представить себя разбирающимся в АЙ.

У меня сложилось мнение, что вполне "потустороние". Истории - мифы не добавляют убедительности

А почему же "уж точно не имеет"? В случае Е.Рерих это как раз имело место быть.


Разговоры про теорию и практику тут не при чем, я уже второй раз говорю Вам о сущностном расхождении понятий. Медиумизм предполагает вселение "духа" в тело человека и действие посредствам его. Это не только порицается Агни-Йогой, но и не имело место быть с Е.Рерих. Это факты, поэтому мнения тут не при чем.

Именно этим и занималась семья Рерихов - вызывали духов, крутили "тарелочку" [про тарелочку пишу по памяти, могу постараться вспомнить, но речь действительно шла о самых простых формах спиритизма, в 20 - е годы]. А потом форма спиритизма утончилась: можно было просто записывать Голос, и т.д. Мне кажется, что у Е.Р. была форма медиумизма, а достижений йоги - я не почувствовал. Наличие "йоги" у Е.Р. нуждается в доказательствах, а кто может представить доказательства? Разве есть авторитетные йогины которые свидетельствуют в пользу АЙ и Е.Р.? Нет авторитетных свидетельств, значит нет авторитености в учении А.Й. А как можно опираться на неавторитетное учение в жизни в таком бесконечно важном вопросе как правильный Путь к Освобождению?

Такие огульные утверждения позвляют подписать под эту схему практически всё, что можно: любое общение ламы с буддийским святым или самим буддой во время медитации, любое высшее общение.

У меня такое сложилось мнение

Агни-Йога так же исключительно практическое учение. Ни АЙ, ни Тайную Доктрину ни в коем случае нельзя назвать "забавной, красивой и эффемерной литературой". При этом известные буддийские практики пишут книги, которые имеют неплохое хождение среди буддистов, и не могу сказать, что они чем-то глубже или полезнее, чем книги Агни-Йоги. Если кому-то проще использовать одник книги для достижения освобождения, а другому - другие, то пусть они так и делают, а не тратят время на попытки изменения чужих взглядов. Это моё мнение.

Где агнийоговские махасиддхи? Даже начинающих йогов в среде рериховцев и теософов трудно отыскать....

[Александр Г.]

Сообщение от Александр Г.

Разговоры про теорию и практику тут не при чем, я уже второй раз говорю Вам о сущностном расхождении понятий. Медиумизм предполагает вселение "духа" в тело человека и действие посредствам его. Это не только порицается Агни-Йогой, но и не имело место быть с Е.Рерих. Это факты, поэтому мнения тут не при чем.

Именно этим и занималась семья Рерихов - вызывали духов, крутили "тарелочку" [про тарелочку пишу по памяти, могу постараться вспомнить, но речь действительно шла о самых простых формах спиритизма, в 20 - е годы]. А потом форма спиритизма утончилась: можно было просто записывать Голос, и т.д. Мне кажется, что у Е.Р. была форма медиумизма, а достижений йоги - я не почувствовал. Наличие "йоги" у Е.Р. нуждается в доказательствах, а кто может представить доказательства? Разве есть авторитетные йогины которые свидетельствуют в пользу АЙ и Е.Р.? Нет авторитетных свидетельств, значит нет авторитености в учении А.Й. А как можно опираться на неавторитетное учение в жизни в таком бесконечно важном вопросе как правильный Путь к Освобождению?

Вероятно необходимо сделать комментарии. Я знаю об чем пишу. Есть известные письма (кажется к Шибаеву или Шибаева), где речь совершенно четко ясно и однозначно идет о спиритических сеансах, когда в них принимали участия Е.И., Н.К., Ю.Н., С. Н. (начало 20-х годов) Я был свидетелем, когда обсуждался вопрос об их публикации, но в то время (лет 10 назад) было решено воздержаться от публикации. Сейчас я далеко не в курсе насколько что опубликовано из сокрытых рериховских архивов. Поэтому я знаю что пишу, но не уверен, что это достоточно широко известно в наше время. Хотя уже много чего опубликовано, и вероятно и по этой теме что-то есть. Ведь это исключительно важно понимать историю и предисторию АЙ.

[Dar]

Александр Г.
Я бы попросил вас воздерживаться от чрезмерного
цитирования других постов...
попробуйте сокращать ненужные части или дайте сылку...
зачем копировать полстраницы что-бы в конце приписать
одну строчку?


(с таким обилием цветастых текстов
тема все больше становится похожей на новогоднюю елку... )

[Александр Г.]

Если это важно. Постараюсь учесть.

[Кайвасату]

Сообщение от Александр Г.

Я подробно уже обосновывал свою позицию, что не всегда считаю необходимым привести такие аргументы, которая другая сторона примет как убедительные.

Речь не об устраивающих кого-то аргументах, а об аргуметнах, отвечающим общепринятым принципам логики, беспристрастности. Доказательства должны быть достоверны и достаточны. С этой позиции Вы ещё не привели ни одного доказательства того, что Учние Агни-Йоги противоречит основам Буддизма, заложенным Буддой. Вы высказали своё мнение, но не более, Ваши попытки доказать этот тезис провалились, о чему свидетельтво эта тема.

Если тема сложная, требует длительного разбирательства, в том числе в работе со ссылками и литературой -- а у меня нет такой возможности к примеру

Довольно странно в этой связи с Вашей стороны носиться с этим вопросом сразу по нельскольким форумам и довольно активно эту тему там развивать. На буддийском форуме Вы в частности выказывали полную решимость дожать этот вопрос и окончательно расставить все точки над i, разъяснив людям, что Агни-Йога не имеет никакого отношения к Буддизму и противоречит самим его основам...

или к примеру вполня ясно что потраченные усилия не приведут ни к какому позитивному результату

Тогда зачем вообще продолжать?

Обвинения в клевете, и всякие другие необоснованные обвинения -- меня в принципе не волнуют и не интересуют.

Конечно, это свойственно для авторов клеветы.

Я конечно могу поинтересоваться, чтобы человек представил свою обоснование подобного рода несправедливым обвинениям (как например в этой теме Диме. Саб), но в принципе это вопрос его совести, а для меня проблемы в этом нет.

Советую ознакомиться с гражданским законодательством, в том числе процессуальным. По этому поводу так же не форуме заблуждался и пользователь "Маленький Лев". Доказывать достоверность утверждаемого должен сам клеветник, а тот, в отношении кого высказана клевета должен лишь констатировать, что в отношении его делалось некое утверждение, которое он считает клеветой. Если клеветник не может доказать, что распространяемая им информация является правдой, то он признается клеветником
и обязан кроме различного рода компенсационных выплат разместить
в той же форме и том же источнике, где он разместил клевету, её опровержение.

С цитатами тяжко - это большая тема, и дело здесь ни в одной цитате, а в самом понимании важности принципов йоги и Махамудры, и в этом отношении об "Окончательном Просветлении" и разного рода самадхах, дхъянах. Тема об отличии буддийского Просветления от индуиских самадхи - очень важная и объемная. Все есть в Ламриме.

Хорошо, раз Вы уже второй раз отказываетесь привести цитату и энный раз не хотите обосновать Ваши утверждения, то закроем этот вопрос.

Да что же такм такое сладывается?
Учителя были и вполне не потусторонние, и Вам бы следовало это знать, раз уж Вы пытаетесь представить себя разбирающимся в АЙ.
У меня сложилось мнение, что вполне "потустороние". Истории - мифы не добавляют убедительности

С подобным успехом я само Ваше существование могу назвать мифом.
Ещё раз проявляется Ваше незнание Агни-Йоги, ну и биографии Рерих тоже.

"Как говорит проф. Херлэй: "В космосе должны существовать высокие Сущности, разум которых настолько же превышает наш разум, насколько последний превосходит разум простого жука, и эти существа принимают деятельной участие в управлении эволюционными процессами Природы"... Зная о возможности сообщений с миром надземным, мы, в то же время, настаиваем и на возможности получения указаний не "из-за облаков" от каких-то небожителей, но именно от Махатм, Великих Учителей, носящих физическую оболочку и занимающих на Земле определенное место" (Письмо Е.И.Рерих, 1937).

Именно этим и занималась семья Рерихов - вызывали духов, крутили "тарелочку" [про тарелочку пишу по памяти, могу постараться вспомнить, но речь действительно шла о самых простых формах спиритизма, в 20 - е годы]. А потом форма спиритизма утончилась: можно было просто записывать Голос, и т.д. Мне кажется, что у Е.Р. была форма медиумизма, а достижений йоги - я не почувствовал.

Я больше не буду Вам объяснять разницу между медиумизмом и спиритизмом, т.к. я уже неоднократно и безуспешно пытался это сделать. Мне известны те факты, о которых Вы пишете и со actq очевидностью это не медиумизм. Соглашусь, что внешне это было очень похоже на спиритизм, однако кроме внешнего нужно понимать и внутреннее, т.е. суть порисходящего процесса. Я уже говорил Вам об Олькотте - убежденном спиритисте с 20-летним стажем, которого "завербовала" в теософы Блаватская. Спиритизм говорит о тех феноменах, существование которых АЙ не отрицает, но объясняет совершенно по-другому. Именно поэтому АЙ не является и не являлась спиритизмом.

Наличие "йоги" у Е.Р. нуждается в доказательствах, а кто может представить доказательства? Разве есть авторитетные йогины которые свидетельствуют в пользу АЙ и Е.Р.? Нет авторитетных свидетельств, значит нет авторитености в учении А.Й. А как можно опираться на неавторитетное учение в жизни в таком бесконечно важном вопросе как правильный Путь к Освобождению?

Ваши рассуждения необъективны. Вы выдвигаете двойные стандарты и не видите разницы в существующих вариантах обоснования и доказывания, которые нельзя смешивать. Вы не понимаете, что человек веры не сможет ничего доказать человеку знания и наоборот. Это принципиальные моменты, не касающиеся конкретно этой темы, но ведения дискуссий вообще.
Вроде бы Вы согласились, что главное - опыт и авторитетные источники не могут иметь предустановленной силы, но потом периодически Вы скатываетесь опять к апеляции к авторитетам. По Вашим словам доказательством должно служить мнение авторитетного человека, причем авторитетного именно для Вас. Считаете это объективным подходом? Честно говоря уже не удивлюсь, если считаете, но думаю, что для посторонних посетителей всё будет более очевидно. Если я скажу Вам, что высочайшим авторитетом, утвердившим истинность Агни-Йоги является Будда Майтрейа, то и это ведь Вас не устроит, т.к. Вы, предпочитая путь веры, тем ни менее в нем весьма отборчивы (и в данном случае Вы решите перейти от веры к знанию и потребуете доказателсьтв). Нельзя вести диалог, находясь в разных плоскостях касательно способов и методов доказывания. Кроме заявленного Вами в качестве единственного метода оценки истинности учения - отзывы авторитетных лиц, есть ещё и другие методы, в том числе и метод подтверждения собственным опытом (как раз исконно Буддийский). Так вот Агни-Йога представляет возможность всем желающим убедиться в её истинности и возможности обозначенных достижений, для чего предписывается путь - собственно йога. Пердусмотрен целый ряд требований, которых необходимо придерживаться практикющему агни-йогу, а так же выделены направления развития и приложения сил. Пожалуйста - четко следуйте инструкциям и достигните. Думаете много желающих? Желающих - да, неукоснительно соблюдающих все требования - нет. Но это проблема собственно не Агни-йоги, а любой йоги.
Вот каких критериях например говорит известный индийский йог Свами Вивекананда (лучший ученик ещё более известного йога Рамакришны), комментируя йога сутры Патанждали:

7. Прямое восприятие, заключение и свидетельство компетентного лица суть доказательства.
Если два из наших восприятий не противоречат одно другому, мы считаем это доказательством; если же я слышу нечто, но оно противоречит чему-нибудь, раньше наблюденному, я отвергаю его и не верю ему. Существует три рода доказательств. Во-первых, прямое восприятие, Пратьякша; все, что мы видим и чувствуем, есть доказательство, если ничто не вводит в заблуждение чувства; я вижу мир, и это достаточное доказательство, что он существует. Во-вторых, Анумана, заключение: вы видите признак и от этого признака приходите к предмету, им обозначаемому. В-третьих, Аптавакья, прямое наблюдение Йога, т.е. одного из тех, кто познал истину. Все мы стремимся к знанию, но вы и я должны стремиться настойчиво, и приходим к знанию посредством долгого, утомительного процесса размышления, а Йог, настоящий Йог, обходится без всего этого. Перед его умом прошедшее, настоящее и будущее – подобно книге, которую он читает; он не нуждается во всем этом скучном процессе, и его слова суть доказательства, потому что он видит значение в себе самом, он Всезнающ. Таковы, например, авторы священных писаний. Поэтому священные писания суть доказательства, и если бы кто-нибудь из их авторов (Апта) жил теперь, их слова были бы доказательствами. Некоторые философы оспаривают таких Апта и спрашивают: что доказывает, что сказанное ими правда? Правда потому, что они видели то, что говорят, а все, что я вижу, есть доказательство, если оно не противоречит прежнему знанию. Есть знание вне чувств, и всегда, как оно ни противоречит разуму и прежнему человеческому опыту, это знание есть доказательство. Но какой-нибудь сумасшедший может прийти в эту комнату и сказать, что он видит кругом себя ангелов. Что же, это будет также доказательство? Нет, это доказательством не будет. Во-первых, то, что может быть доказательством, должно быть действительным знанием, во-вторых, оно не должно противоречить прежнему, и, в-третьих, оно должно соответствовать характеру сообщающего. Говорят, что характер человека не имеет значения, а важно лишь то, что он говорит. Это верно в других вещах: человек может быть злым и все-таки сделать астрономическое открытие; но в религии это не так, потому что ни один нечистый человек никогда не будет иметь возможности овладеть религиозными истинами. Поэтому прежде всего мы должны знать, что человек, который объявляет себя Аптой, вполне неэгоистичное и святое лицо; во-вторых, что он был вне чувств; в-третьих, что то, что он говорит, не противоречит прежнему знанию человечества. Никакое новое открытие истины не противоречит прежней истине, но согласуется с ней. В-четвертых, эта истина должна представлять возможность проверки. Если человек говорит: "я видел видение" и заявляет, что для меня оно недоступно, я ему не верю. Каждый должен иметь возможность сам его видеть. Никто, кто продает свое знание, не есть Апта. Все эти условия должны быть соблюдены. Во-первых, вы должны знать, что человек чист и что он не имеет никаких корыстных побуждений, что он не жаждет выгоды или славы. Во-вторых, он должен показать, что обладает сверхзнанием. В-третьих, он должен показать нам что-нибудь, сведения о чем мы не можем получить от наших чувств и что доставляет пользу миру. Мы должны видеть, что оно не противоречит другим истинам; если оно противоречит другим научным истинам, немедленно отбросьте его. В-четвертых, человек этот никогда не должен выдавать себя за что-то особенное, но представлять собою только то, чего всякий другой может достигнуть. Итак, есть три рода доказательств: прямое чувство познавания, заключение и слова Апты. Я не могу точно перевести это слово. Оно не значит вдохновленный, потому что вдохновение приходит извне, тогда как Апта от самого себя. Буквальное значение этого слова "достигший".

Агни-Йога претендует на соответствие этим критериям и соответствует им.

Где агнийоговские махасиддхи? Даже начинающих йогов в среде рериховцев и теософов трудно отыскать....

Вместо поиска соломенки в глазу ближнего, занялись бы сами знаете чем... Не хочется затевать этот бессмысленный спор, но на такие утверждения можно ответить ответными обвинениями. Ведь в современном буддизме также нет махасидхов. Был Итигелов с нетленными мощами, кто еще? Ни Далай-Лама, ни кто из современных известных и авторитетных Буддистов не является махасидхом. Исходя из Вашей же логики: почему мы должны с ними считаться, если они лишь рассуждают о Дхарме, учат ей, но сами так и не достигли ничего... Возможно предполагается, что они есть, но они прячутся от известности и публичности, тогда почему исключается такое же предположение относительно Агин-Йоги? А если были махасиддхи в истории, то насколько можно более доверять рассказам о них их последователей, чем рассказам о сиддхи Е.Рерих от последователей Агни-Йоги? Беспристрастней нужно быть, объективнее... Этот эпизод более обсуждать не буду и Вам советую это бесперспективное дело не продолжать.

[Александр Г.]

Кайвасату: В таком тоне я общаться с Вами не буду. Пожалуй мне кажется мы вообще обойдемся без общения друг с другом. За сим, всего доброго

[Кайвасату]

Сообщение от Александр Г.

Кайвасату: В таком тоне я общаться с Вами не буду. Пожалуй мне кажется мы вообще обойдемся без общения друг с другом. За сим, всего доброго

Ваше право. Если нет агрументов, то можно и на тон пенять...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Александр Г.

…Да, я уверен…
…У меня такое складывается впечатление…
…Мое мнение остается без изменений…
… Мне кажется…

Довольно странно. Вы настаивали на аргументированном разговоре. Но практически во всех Ваших утверждениях нет ни реальных фактов, ни реальных аргументов. Когда же в ответ на Ваши заявления приводятся реальные ссылки и реальные факты, то Вы отказываетесь их принимать.
В результате - Ваши высказывания раз за разом оказываются голыми неаргументированными утверждениями, а «беседа» явно перестает быть диалогом. Учитывая же тот факт, что Ваши утверждения носят негативный характер, то тут я склонен согласиться с Кайвасату, все это становится очень похожим на целенаправленное очернительство и даже – действительно, на клевету, целенаправленную PR-кампанию. В этом смысле, я как администратор форума буду больше внимания уделять данной теме в разрезе Правил форума. Если подобная направленность темы сохранится, то буду вынужден поставить вопрос о ее закрытии.

Сообщение от Александр Г.

...в основном в буддийчкой йоге работают с тремя или четырмя центрами (нижние центры - чакры обычно малоинтересны, и не участвуют в практиках), но нигде не идет речь о поднятии кундалини.. -- тантрические техники публично не обсуждаются в печати, но не очень сложно будет в этом убедиться, и я предполагаю, что уже сейчас некоторые практики довольно свободно продаются в печати (хотя подразумевается, что они для тех кто имеет соотвествую передачи - ванги и лунги).

Да, действительно - в буддийской практике нет акцента на Кундалини. Но причем здесь Агни Йога? Агни Йога, вообще-то, главными центром считает Сердце и именно на его развитие делается упор.

Сообщение от Александр Г.

Мне кажется, что аналитические медитации направлены, чтобы дотянуться до подсознания, как бы до основ мотивации и поведения. Мне не кажется, что здесь основа логика, не менее важно и представление.

Так исключается в аналитической медитации мыслительная деятельность или нет?

Сообщение от Александр Г.

...Я не знаю с кем они втречались, и действительно ли встречались.

Но Вы же открыли тему не для того, что обсуждать Ваше доверие или недоверие?

[Александр Г.]

Сообщение от Владимир Чернявский

*** Довольно странно. Вы настаивали на аргументированном разговоре. Но практически во всех Ваших утверждениях нет ни реальных фактов, ни реальных аргументов. Когда же в ответ на Ваши заявления приводятся реальные ссылки и реальные факты, то Вы отказываетесь их принимать.

Аргумент - это понятие субъективное. Вы - приводите аргументы, я привожу аргументы. Но Ваши аргументы могут быть неубедительныы для меня. А мои для Вас. Вы не привели ни одного аргумента, который бы затронул мои представления в связи с этой темой. Но если бы Вы или кто-то из участвующих в теме их привел, то я бы ему был крайне благодарен. Свои аргументы я более-менее изложил и если бы действительно был бы интерес к этой теме я мог бы привести больше ссылок по теме. Но на самом деле и те ссылки которые я привел по книге Е.И. Рерих "Основы буддизма" не были предметом обсуждения.

Мне действительно интересен аргументированный разговор, но я поднял тему и основания те которые лично для меня были весомыми и повлияли на мое восприятие этих тем из теософии представил. И поэтому мне интересно и лично для себя обсуждение этих тем. В основном мои представления опираются на оценки в целом и на мое личное мнение. Свое личное мнение я часто и высказываю. И мне интересно мнение других людей по этой теме, в любой форме -- более обоснованное или менее обоснованое.

Если Вы считаете что в моих постах нет "нет ни реальных фактов, ни реальных аргументов" -- то с моей стороны это воспринимаете, как отсутствие интереса к этой теме с Вашей стороны. Потому что те аргументы и те факты, которые лично я привожу, Вы оцениваете как "не реальные" значит. Но если у Вас нет интереса к этой теме -- то для меня это нормальная ситуация.

*** В результате - Ваши высказывания раз за разом оказываются голыми неаргументированными утверждениями, а «беседа» явно перестает быть диалогом. Учитывая же тот факт, что Ваши утверждения носят негативный характер, то тут я склонен согласиться с Кайвасату, все это становится очень похожим на целенаправленное очернительство и даже – действительно, на клевету, целенаправленную PR-кампанию. В этом смысле, я как администратор форума буду больше внимания уделять данной теме в разрезе Правил форума. Если подобная направленность темы сохранится, то буду вынужден поставить вопрос о ее закрытии.

Это Ваше право как администратора форума. Для меня это не важно. Если Вы к примеру закроете эту тему, я действительно могу разочароваться, что я поднял эту тему на форуме, и я все больше и больше в последние годы разочаровываюсь в общении на теософских форумах, да и с теософами вообще.

*** Да, действительно - в буддийской практике нет акцента на Кундалини. Но причем здесь Агни Йога? Агни Йога, вообще-то, главными центром считает Сердце и именно на его развитие делается упор.

Я свое мнение высказал на этот счет. Естестественно у Вас может быть иное мнение.

Так исключается в аналитической медитации мыслительная деятельность или нет?

Я полагаю, в аналитической медитации не исключается, но там она носит вспомогательный характер.

Но Вы же открыли тему не для того, что обсуждать Ваше доверие или недоверие?

Обсуждать тему, факты, убедительность и т.д. Причем здесь моя скромная личность. А у меня как и у любого другого может быть свое мнение - более или менее обоснованное. И если меня интересует чье-то мнение, то я обычно интересуют, на основание чего оно складывается. А если не интересно - то не интересуюсь. Это обычная практика общения.

Также тут некоторые пытаются от меня, что бы я чего-то "доказал" и предъявил "доказательства". Ни здесь, ни сейчас, ни в будущем -- я обычно не стараюсь чего-то доказать. Это не мой метод и не мой подход. Есть тема интересная для меня то я ее и открываю для совместного обсуждения -- никаких доказательств у меня нет, и по любой теме я могу ошибаться. И если кто-то более компетентный и опытный может сказать чего-то более интересное и значительное -- буду только благодарен. Если есть люди заинтересованные в дружелюбном и зиантересованном общение - мы общаемся. Нет - не общаемся.

PR- мне никакой не нужен, я человек не значительный. И ревнители могут успокоится -- никакие книги или статьи я по этой теме писать не собираюсь. На этот форум пришел с этой темой -- потому что тема исключительно важная для меня и я ее действительно поднял на основных форумах - буддийском, Грани Агни Йоги (там меня заморозили и исключили), теософском портале и здесь. Мне кажется это правильно.

Заморозите Вы эту тему или нет (или меня) -- мне не важно. Мне больше других не нужно - какой форум такие и правила здесь. Лично я и сам сомневаюсь, что буду как то участвовать или присутствовать на этом форуме в дальнейшем -- скорее всего нет (к примеру на Кураевском довольно интересно участвовать, и участвую). Не почувствовал как-то дружелюбности и интереса к свободному, творческому, рационально-научному и йоговско направленному обсуждению.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Александр Г.

...Аргумент - это понятие субъективное. Вы - приводите аргументы, я привожу аргументы. Но Ваши аргументы могут быть неубедительныы для меня. А мои для Вас.

Я привожу аргументы, основанные на фактах. На реальных наставлениях и основаниях Агни Йоги. Вы же приводите голословные утверждения, не сопровождая их фактами. Когда же я привожу опять же - реальные факты, которые показывают, что Ваши утверждения не соответствуют действительности, то Вы отказываетесь их принимать.
Такой тип общения контрпродуктивен, и похож, как, я писал на простую PR-кампанию очернительства, старание навязать определенные отрицательные взгляды в независимости правдивы они или нет.

Сообщение от Александр Г.

...Мне действительно интересен аргументированный разговор... В основном мои представления опираются на оценки в целом и на мое личное мнение... ...Обсуждать тему, факты, убедительность и т.д.. ...я обычно не стараюсь чего-то доказать... Я предложил обсуждать твердые факты -- книги, теории, методы в связи с практикой йоги.

Вам не кажется, что эти утверждения противоречат друг другу? Вы открыли тему, что бы обсуждать Ваше личное мнение? По-моему, это за рамками форума. Если Вы хотите обсудить реальные факты, то пожалуйста приводите реальные положения Агни Йоги, которые Вас интересуют, а не "мне кажется" и "я так думаю". Именно, давайте обсуждать реальный текст Агни Йоги - именно как Вы хотите.

Сообщение от Александр Г.

То что воплощения не случайны, это очевидно по буддийскому и индуискому мировозрению.

Если Вы продолжите эту линию рассуждений и дальше, то придете к тому, что раз воплощения были не случайны, вероятно все Махасиддхи связаны некоторым единым "планом", координацией деятельности на протяжении тысячелетий.

[Александр Г.]

Сообщение от Владимир Чернявский

...

Спасибо за внимание. Я извиняюсь, попозже отвечу -- тема сложная, трудно сходу в спешке отвечать. У меня уже работать не получается - вся пятница почти ушла на форум, а еще и работать надо Удачи

[Александр Г.]

Сообщение от Владимир Чернявский

...

Первое и важное: я размышлял и пришел к выводу что с моей стороны было некорректно говорить слова подобные, что "учение АЙ может учить и вести к медиумизму" -- это может быть несправедливо с моей стороны. И подобные утверждение по всей видимости я не буду делать в дальнейшем.

Дело в том, что реально по моему убогому мышлению и восприятию, учение АЙ может учить и вести к культу контактерства, что с моего убогого сознания -- никак не связано с духовностью и йогой. Ну а в тех замечательных и возможных случаях, когда люди не впадают в столь прискорбное поклонения перед всякими сомнительными "голосами" (а такие люди безусловно есть), то значит это не было этим людям в ущерб. Например, по Форуму Теософского Портала я знаю естественно теософов, которые вполне адекватны и мудры в этом отношении.

У меня весьма невысокое мнение о всевозможных трудах типа Грани Агни Йоги, Бейли и т.д. О множестве контактеров крайне низкого духовного и иогического уровня (помню их Тер-Акопян старательно собирала, и сейчас они во множестве представлены в интернете и в печати), вероятно можно и не упоминать. Вероятно эта проблема в убогости моих душевных, духовных и мыслительных способностей?

Как говорит Мастер Крийя Йоги Шибенду Ларихи: зачем вам это все, если это не ведет к духовному Просветлению и Освобождению?

** Вам не кажется, что эти утверждения противоречат друг другу? Вы открыли тему, что бы обсуждать Ваше личное мнение? По-моему, это за рамками форума.

Мне кажется, что обсуждать личное мнение крайне важно и интересно -- ибо речь идет о об абстактных неких "фактах", а о нашей душе, и нашем понимании Дхармы!!, -- но это конечно Вам решать что относиться к темам форума, а что нет.

Сожалею и извиняюсь, но обстоятельства складываются таким образом, что у меня в ближайшие недели не предвидится возможно уделять серьезное внимание этой теме:

1) В течении почти двух недель будет проходить видео-ретрит одного Римпоче, и я планирую выходные, эти и следующие, проводить при нем соответственно, а также на следующей неделе уезжаю в Киев на семинары Махайог Пилот Баба (http://www.raduga-klub.narod.ru/pilot_baba.html)

2) Мои домашний рабочий компьютор повидимому еще 2-3 недели будет в ремонте, и у меня совершенная нехватка свободного времени.

Также мне кажется поставленная мною тематика не вызывает интереса и внимания, и желание развивать эту тему у меня нет, а также нет и возможности, в связи с недостатном времени.

Всем всех благ!

Сарва Мангалам!

p. s. если будет у кого-то серьезный интерес (личный или общественно-духовный гуманистический ), то может быть какие-то темки или вопросы по этой тематике можно будет пообсуждать в будущем. А если звезды лежат иначе, то и все в порядке

[Александр Г.]

Еще раз вернусь к этому посту, ибо много принципиальных положений.

Сообщение от Кайвасату

Выражение "позиция современного буддизма" настолько же странно, как и выражение "Агни-Йога Е.И.Рерих".

Почему же странно. Я предлагаю на эту тему смотреть и обсуждать с учетом того обстоятельства, что за последние лет 20 было исключительно много переведено и издано из основополагающих буддийских трудов. Была возможность посущать и обучаться у высочайших и авторитетнейших буддийских тибетских (и не только - я действительно о других традициях много меньше знаю).

Но это тема для обсуждения. Ни в коем случаи, мои слова не предлагается рассматривать за "позиция современного буддизма". Давайте обсуждать и стараться предлагать интересные аргументы: и для одной стороны и для другой. А те аргументы которые не будут вызывать интерес, они естественно не будут заинтересовано обсуждаться.

Лично я рассматриваю эту тему как просто обмен мнениями, и в некоторых случаях с более подробным комментарием. НЕ БОЛЬШЕ! Ибо в буддизме, и в словах Благословенного много предостережений против пустого и бессмысленного препровождения времени в спорах, за которыми ничего больше серьезного следует. Можно обменяться мнением: нравиться мнение - не нравиться, удовлетворяют доказательства - не удовлетворяют. Пусть так и остается. В дисскуссии если есть серьезный момент: это заинтересовать темой, и предложить идеи и направления для более подробного самостоятельного осмысления и изучения темы. А если этого не происходит - то значит серьезной пользы нет в дискуссии. И в этом случае, пусть все останется как есть ибо отсуствие позитивных результатов обсуджения тоже вполне приемлемая и ожидаемая ситуация.

Это уж Вы хватили маху... Хорошо, давайте по порядку. Во-первых, скажите, что именно Вы понимаете под медитацией (потому, что от ответа зависит то, есть ли она в Агни-Йоге или нет), а во-вторых, скажите, почему Вы считаете, что главный критерий отнесения к йоге или не к йоге - наличие медитации? Вот, например, в йога-сутрах Патанджали говорится про сосредоточение, а так же про очищение ума (сознания) о "врити". Так Агни-Йога же как раз и говорит о работе с сознанием, говорит о сосредоточении. Ечли Вы знакомы с другими йогами, а именно карма-йогой, джнана-йогой, раджа-йогой, бхакти-йогой, то Вы сможете найти признаки каждой из них в Агни-Йоге.

Это все крайне сложные темы для обсуждения, и мне не хочется тратить много времени, которого у меня реально нет, на подобную детально-доказательную дискуссию.

Поэтому могу высказать свое мнение, но не берусь его глубоко обосновывать. Но вижу причин и обстоятельств скрывать и исказать свою позицию и мнение, если это касается таких серьезных тем:

тема медитации - есть важнейшая из тем, связанная с йогой. Все йоги прямо или косвенно связанны с этой темой (в том числе и практика сосредоточений, и различных упражнений по развитию осознанности и очищению сознания). И у меня глубое убежденность, что в АЙ этой теме до странности уделяется недостаточное несерьезное неадекватное внимание. Почему так происходит?

А Вы не думаете, что самадхи в йоге тождественно нирване в Буддизме?

Не думаю. Уже писал на эту тему, что в буддизиме много уделяетя этому вопросу. Предлагаю обратить внимание на Ламрим, к примеру. Поизучать историю Махамудры и йогинов в традиции Махамудры, начиная с самого Миларепы, к примеру. Дело в том, что самадхи в Йоге обычно может вести к реализациям связанными с мирами неформы сансарного типа, и чтобы избежать ущерба требуются весьма искуссные и серьеные точности в правильной медитации и вообще в мотивации поведения (например сохранять некую гармонию между покоем и деятельностью и т.д. -- обо всем этом много написано).

Агни-Йога вот тоже не сосредотачивается на развитии чакр и поднятии кундалини, говоря, как и Будда о правильном мышлении и правильном дейтсвии. Это автоматически ведёт к развитию чакр и поднятию кундалини, при этом можно дже не знать об их наличии. Такова, на мой взгляд, позиция Агни-йоги.

Поднятие кундалини - это не буддийская, а индийская йога. Буддийская йога делает упор на йогу осознанности, а индийская на энергетики. В буддийской тоже есть чакры, каналы, и уделяется особое значение центральному каналу, но буддийская йога не связана с кундалини ( "Кундала" значит "свернутая кольцом". Эта сила - богиня (Дэви) Кундалини, то есть та, которая свернута кольцом в форме свернувшейся спящей змеи в самой нижней Чакре чело-веческого тела до тех пор, пока не начинается процесс той Йоги, которая названа в честь этой силы "Кундалини-йога"." http://www.sunhome.ru/library/173 ), там другие техники и другие понятия.

Отчего же, ведь необходимость наличия учителя - важное требование практически всех буддийских традиций.
И что такое "направленность на эту тематику"? Учителя не "потусторонние".

А у меня сложилось мнение, что потусторонии. Речь идет впервую очередь о Е.И. Что же касается Е.П.Б., то похоже она общалась с действительно выдащимися индусско-гималайскими махасидхами (м. М. и другие). Но при этом была медиумом и общелась вообще с неведо кем, и качество текстов часто вызывает непонимание и сомнение - к примеру, как известно, что первую версию Тайной Доктрины она уничтожила, после того как эта версия была подвергнута критики известным теософским брамином -- значит качество не было гарантировано! И при этом безусловно там много идей и оригинальных мыслей, и для того времени много глубоких положений.

Разве в Буддизме вызывает удивление общение лам на мысленном уровне на расстоянии?

Если Вы читали Агни-Йогу, то должы знать, что агни-Йога крайне негативно относится к медиумизму. Напомню, что в отличие от спиритуализма медиумизм заключается во вселении духа из другого мира в тело медиума и общение посредствам такого вселения. АЙ не имеет с этим ничего общего. Однако и со спиритуализмом Агни-Йога имеет мало чего общего. Так же и теософия, когда ближайший соратник Блаватской ушел в теософию и признал свои заблуждения, пробыв двадцать лет последователем спиритуализма. они совершенно по разному трактуют одни и те же феномены.

МЕдиумизм это не только спиритизм - вселение духов. Но медиумизм - это предоставление своих человеческих ресурсов - рук, голоса и т.д. в помощь какому-либо духу, давать возможность этому духу самовыражаться, и т.д.

Большинство известных контактеров пишет многотомные труды, но в чем их польза мне не понятно. С йогой по моему эти труды не связаны, и как они могут помочь людям достичь Просветления и пробуждения - не ясно. Учат эти труды обычно тем вещам, которые второстепенны и сомнительны, а часто очень поверхностны и несерьезны. И это все по моему относится к медиумизму.

[Кайвасату]

Сообщение от Александр Г.

Почему же странно. Я предлагаю на эту тему смотреть и обсуждать с учетом того обстоятельства, что за последние лет 20 было исключительно много переведено и издано из основополагающих буддийских трудов. Была возможность посущать и обучаться у высочайших и авторитетнейших буддийских тибетских (и не только - я действительно о других традициях много меньше знаю).

Перевод текстов определяет лишь состояния развития буддизма там, где этих текстов не читали. Сами же тексты - написаны в глубокой древнсти и не потому не могут быть названы современным буддизмом. Или Вы говорите о текстах современных авторов, которые в свою очередь не являются каноническими и отражают частные мнения написавших их людей?

Но это тема для обсуждения. Ни в коем случаи, мои слова не предлагается рассматривать за "позиция современного буддизма".

Тем ни менее Вы выступаете именно с позиции представителя буддизма, именно так себя позиционируете в теме.

Давайте обсуждать и стараться предлагать интересные аргументы: и для одной стороны и для другой.

Подождите, не так давно Вы заявили, что не будете обосновывать свою позицию и доказывать верность своего мнения. Эти обоснования ожидаются только с нашей стороны?
Вами уже сделано достаточно необоснованных утверждений об Агни-Йоге, которые говорят о нецелесообразности дальнейшего диалога.

Лично я рассматриваю эту тему как просто обмен мнениями, и в некоторых случаях с более подробным комментарием. НЕ БОЛЬШЕ!

Т.е. вроде необременяющей легкомысленной беседы? Извините, но беседы на духовные темы предполагают серьзность подхода.
Кстати любой желающий "поболтать", должен видеть разницу в этом самомо болтании и распространении безосновательных и оскорбительных утверждений...

Ибо в буддизме, и в словах Благословенного много предостережений против пустого и бессмысленного препровождения времени в спорах, за которыми ничего больше серьезного следует. Можно обменяться мнением: нравиться мнение - не нравиться, удовлетворяют доказательства - не удовлетворяют. Пусть так и остается.

На мой взгляд, Вы сами себе противоречите. С одной стороны говорите о недопустимости спров, аз которыми ничего не следует, а с другой их же вести и предлагаете "нравиться мнение - не нравиться, удовлетворяют доказательства - не удовлетворяют. Пусть так и остается".

Это все крайне сложные темы для обсуждения, и мне не хочется тратить много времени, которого у меня реально нет, на подобную детально-доказательную дискуссию.

Поэтому могу высказать свое мнение, но не берусь его глубоко обосновывать.

То есть Вы ещё раз подтверждаете свою позицию в теме: утверждать буду, а обосновывать не буду, пусть будет как будет. Скажите, чем это отличается от "бессмысленного препровождения времени в спорах, за которыми ничего больше серьезного следует."?

тема медитации - есть важнейшая из тем, связанная с йогой. Все йоги прямо или косвенно связанны с этой темой (в том числе и практика сосредоточений, и различных упражнений по развитию осознанности и очищению сознания). И у меня глубое убежденность, что в АЙ этой теме до странности уделяется недостаточное несерьезное неадекватное внимание. Почему так происходит?

1) Вы так и не дали четкого определения медитации, несмотря на неоднократные просьбы, поэтому до того как это случиться, никакое развитие диалога с Вами на эту тему для меня невозможно, т.к. разговор "ни о чем".
2) Развитию и росту сознания посвящена вся Агни-Йога. Это ясно любому последователю этого Учения. Если это для Вас не ясно, то могу лишь заключить, что Вы совершенно не поняли Агни-Йогу.

Не думаю. Уже писал на эту тему, что в буддизиме много уделяетя этому вопросу. Предлагаю обратить внимание на Ламрим, к примеру. Поизучать историю Махамудры и йогинов в традиции Махамудры, начиная с самого Миларепы, к примеру. Дело в том, что самадхи в Йоге обычно может вести к реализациям связанными с мирами неформы сансарного типа, и чтобы избежать ущерба требуются весьма искуссные и серьеные точности в правильной медитации и вообще в мотивации поведения (например сохранять некую гармонию между покоем и деятельностью и т.д. -- обо всем этом много написано).

Уже просил Вас (как чиатвшего) привести (для меня, как не читавшего, но уважающего этот источник) четкую цитату из Ламрима, где бы говорилось о нетождественности самадхи и нирваны.
Так же уже спрашивал Вас о различии нирваны и паранирваны. Это было бы так же интересно в аспекте соотношения самадхи и нирваны.

Поднятие кундалини - это не буддийская, а индийская йога.

А кто спорит? Но это не значит, что понятие карма - только буддийское, а нирваны могут достичь только представители этой религии. Согласно одной буддийской легенде одними из первых о просветлении будды узнали местные "экстрасенсы", увидев исходящий от него неимоверный свет и лучь идущий вверх прямо из головы. Думаете что за лучь? Чем думаете формируется нимбы Будды и святых, часто изображаемые на танках? Это всё связано с работой чакр. То, что Будда не сосредотачивал на этом внимания, так это второй вопрос. Но таких вопросов у него было много, например он не затрагивал космогенез, как и все прочие вопросы, не могущие дать здесь и сейчас продвижения на Пути. Как я уже говорил, в этом Агни-Йога так же очень схожа с буддизмом, т.к. она не уделяет внимание вопросам непосредственного развития чакр и поднятия кундалини, но учит правильному мышлению и правильному поведению, при которых такое развитие будет происходить автоматически. Внимание уделяется в основном лишь вопросам осознания и фиксации таких изменений.

Буддийская йога делает упор на йогу осознанности, а индийская на энергетики.

Кто Вам сказал? уже приводил в пример йога сутры Патанджали, которые являются по сути основой класической индийской йоги. Так вот там как раз упор не делается на энергетике, но на очищении сознания.

В буддийской тоже есть чакры, каналы, и уделяется особое значение центральному каналу,

Вот... А то нету-нету..

но буддийская йога не связана с кундалини ( "Кундала" значит "свернутая кольцом". Эта сила - богиня (Дэви) Кундалини, то есть та, которая свернута кольцом в форме свернувшейся спящей змеи в самой нижней Чакре чело-веческого тела до тех пор, пока не начинается процесс той Йоги, которая названа в честь этой силы "Кундалини-йога"." http://www.sunhome.ru/library/173 ), там другие техники и другие понятия.

Верно. Кундалини - это спящая в 1 чакре энергия. Но когда она пробуждена, то это та энергия, которая поднимается по центрльному каналу - сушумне, чтобы последовательно пройти все 7 чакр.

А у меня сложилось мнение, что потусторонии. Речь идет впервую очередь о Е.И.

Между прочим, она специально для встречи с ними на физическом плане совершила поездку в Индию, к которой долго готовилась.

Что же касается Е.П.Б., то похоже она общалась с действительно выдащимися индусско-гималайскими махасидхами (м. М. и другие).

Вообще-то они общались с одними и теми же Махатмами.

Но при этом была медиумом

Последний раз говорю Вам, что понятие медиумизма тут неприменимо и его упорное применение говорит скорее о Вашем непонимании четкого значения этого термина, о котором уже писал ранее.

и общелась вообще с неведо кем, и качество текстов часто вызывает непонимание и сомнение - к примеру, как известно, что первую версию Тайной Доктрины она уничтожила, после того как эта версия была подвергнута критики известным теософским брамином

Откуда у Вас такая информация? На правду она не похожа.
Текст Тайной Доктрины БЬлаватская писала за редким исключнием сама, Махатмы лишь указывали направления и общий смысл. Текст же АЙ - полностью принадлежит авторству Махатм.

-- значит качество не было гарантировано!

Она это прекрасно понимала и сама открыто об этом заявляла. Причины правда тому были другие.

МЕдиумизм это не только спиритизм - вселение духов.

Бип - ошибка. Вселение духов - это как раз медиумизм, а не спиритизм.

Но медиумизм - это предоставление своих человеческих ресурсов - рук, голоса и т.д. в помощь какому-либо духу, давать возможность этому духу самовыражаться, и т.д.

Именно так. Именно поэтому это слово неприменимо ни к Рерих, ни к Блаватской.

Большинство известных контактеров пишет многотомные труды, но в чем их польза мне не понятно. С йогой по моему эти труды не связаны, и как они могут помочь людям достичь Просветления и пробуждения - не ясно. Учат эти труды обычно тем вещам, которые второстепенны и сомнительны, а часто очень поверхностны и несерьезны.

Нет, ну если Вам не понятно, то можно ведь захотеть и понять. Ищите и найдете! Тут как в буддизме - можно проверить достижимость результата четко следуя наставлениям. Но Вы же не следовали и не следуете. Если не понятно, то можно спросить, узнать, проверить, попробовать. А если нет жалания узнать, а есть желание осудить, мотивированное лишь непониманием - это не есть good...

[Александр Г.]

Сообщение от Кайвасату

Перевод текстов определяет лишь состояния развития буддизма там, где этих текстов не читали. Сами же тексты - написаны в глубокой древнсти и не потому не могут быть названы современным буддизмом. Или Вы говорите о текстах современных авторов, которые в свою очередь не являются каноническими и отражают частные мнения написавших их людей?


Тем ни менее Вы выступаете именно с позиции представителя буддизма, именно так себя позиционируете в теме.

Подождите, не так давно Вы заявили, что не будете обосновывать свою позицию и доказывать верность своего мнения. Эти обоснования ожидаются только с нашей стороны?
Вами уже сделано достаточно необоснованных утверждений об Агни-Йоге, которые говорят о нецелесообразности дальнейшего диалога.

Т.е. вроде необременяющей легкомысленной беседы? Извините, но беседы на духовные темы предполагают серьзность подхода.
Кстати любой желающий "поболтать", должен видеть разницу в этом самомо болтании и распространении безосновательных и оскорбительных утверждений...

Вы напрасно считаете мнение других людей если они - эти мнения расходятся с вашими - оскорбительной для вас ситуацией. Вы напрасно считаете, высказанное мнение - высказанное именно как мнение и не притендующее, что в нем представленны для вас доказательства - оскорбительным для себя. Если это попытка заставить другого человека не высказывать свои мнения (а требовать высказывать только такие мнения которые, будут сочтены вами доказанными для вас), то такая позиция к мудрости не имеет отношение. Мне кажется, что ничего нового на эту тему мне скоро добавить будет нечего, так что извините, если и поддерживать диалог на эту тему с вами я возможно больше не буду. Вы начинаете как то довольно грубо себя вести и мне становится уже не интересно с вами общаться. У вас уже это происходит из раза в раз. Извините

На мой взгляд, Вы сами себе противоречите. С одной стороны говорите о недопустимости спров, аз которыми ничего не следует, а с другой их же вести и предлагаете "нравиться мнение - не нравиться, удовлетворяют доказательства - не удовлетворяют. Пусть так и остается".


То есть Вы ещё раз подтверждаете свою позицию в теме: утверждать буду, а обосновывать не буду, пусть будет как будет. Скажите, чем это отличается от "бессмысленного препровождения времени в спорах, за которыми ничего больше серьезного следует."?

Если я вижу бессмысленность дальнейшего обсуждения какой-то темы и вы видите тоже бессмысленность со своей сороны. Просто глубже бессмысленно или нет возможности обсуждать. То естественно надо к этому разумно отнестись.

1) Вы так и не дали четкого определения медитации, несмотря на неоднократные просьбы, поэтому до того как это случиться, никакое развитие диалога с Вами на эту тему для меня невозможно, т.к. разговор "ни о чем".
2) Развитию и росту сознания посвящена вся Агни-Йога. Это ясно любому последователю этого Учения. Если это для Вас не ясно, то могу лишь заключить, что Вы совершенно не поняли Агни-Йогу.


Уже просил Вас (как чиатвшего) привести (для меня, как не читавшего, но уважающего этот источник) четкую цитату из Ламрима, где бы говорилось о нетождественности самадхи и нирваны.
Так же уже спрашивал Вас о различии нирваны и паранирваны. Это было бы так же интересно в аспекте соотношения самадхи и нирваны.


А кто спорит? Но это не значит, что понятие карма - только буддийское, а нирваны могут достичь только представители этой религии. Согласно одной буддийской легенде одними из первых о просветлении будды узнали местные "экстрасенсы", увидев исходящий от него неимоверный свет и лучь идущий вверх прямо из головы. Думаете что за лучь? Чем думаете формируется нимбы Будды и святых, часто изображаемые на танках? Это всё связано с работой чакр. То, что Будда не сосредотачивал на этом внимания, так это второй вопрос. Но таких вопросов у него было много, например он не затрагивал космогенез, как и все прочие вопросы, не могущие дать здесь и сейчас продвижения на Пути. Как я уже говорил, в этом Агни-Йога так же очень схожа с буддизмом, т.к. она не уделяет внимание вопросам непосредственного развития чакр и поднятия кундалини, но учит правильному мышлению и правильному поведению, при которых такое развитие будет происходить автоматически. Внимание уделяется в основном лишь вопросам осознания и фиксации таких изменений.


Кто Вам сказал? уже приводил в пример йога сутры Патанджали, которые являются по сути основой класической индийской йоги. Так вот там как раз упор не делается на энергетике, но на очищении сознания.

Вот... А то нету-нету..


Верно. Кундалини - это спящая в 1 чакре энергия. Но когда она пробуждена, то это та энергия, которая поднимается по центрльному каналу - сушумне, чтобы последовательно пройти все 7 чакр.


Между прочим, она специально для встречи с ними на физическом плане совершила поездку в Индию, к которой долго готовилась.


Вообще-то они общались с одними и теми же Махатмами.

Последний раз говорю Вам, что понятие медиумизма тут неприменимо и его упорное применение говорит скорее о Вашем непонимании четкого значения этого термина, о котором уже писал ранее.

Откуда у Вас такая информация? На правду она не похожа.
Текст Тайной Доктрины БЬлаватская писала за редким исключнием сама, Махатмы лишь указывали направления и общий смысл. Текст же АЙ - полностью принадлежит авторству Махатм.

Она это прекрасно понимала и сама открыто об этом заявляла. Причины правда тому были другие.

Бип - ошибка. Вселение духов - это как раз медиумизм, а не спиритизм.

Именно так. Именно поэтому это слово неприменимо ни к Рерих, ни к Блаватской.

Нет, ну если Вам не понятно, то можно ведь захотеть и понять. Ищите и найдете! Тут как в буддизме - можно проверить достижимость результата четко следуя наставлениям. Но Вы же не следовали и не следуете. Если не понятно, то можно спросить, узнать, проверить, попробовать. А если нет жалания узнать, а есть желание осудить, мотивированное лишь непониманием - это не есть good...

[Кайвасату]

Сообщение от Александр Г.

Вы начинаете как то довольно грубо себя вести и мне становится уже не интересно с вами общаться. У вас уже это происходит из раза в раз. Извините

Извините, но по-другому общаться с Вами не получается, т.к. Вы делаете утверждения порочащие честь и достоинство уже умерших людей, и задевающие религиозные чувства других людей (совершенно не буддийский подход, нужно заметить), причем делаете это бездоказательно и необоснованно, при этом игнорируя даже железные доводы о Вашей неправоте. Речь не об некий аргументах, которые устроили бы именно кого-то, а о тех, которые бы считались достоверными и достаточными исходя из общих принципов беспристрастности и логики.

Если я вижу бессмысленность дальнейшего обсуждения какой-то темы и вы видите тоже бессмысленность со своей сороны. Просто глубже бессмысленно или нет возможности обсуждать. То естественно надо к этому разумно отнестись.

Вы не ответили на вопрос. Но этого в принципе и не требовалось, это просто была ещё одна демонстрация Ваших двойных стандартов.

[Александр Г.]

*** Извините, но по-другому общаться с Вами не получается, т.к. Вы делаете утверждения порочащие честь и достоинство уже умерших людей, и задевающие религиозные чувства других людей (совершенно не буддийский подход, нужно заметить), причем делаете это бездоказательно и необоснованно, при этом игнорируя даже железные доводы о Вашей неправоте. Речь не об некий аргументах, которые устроили бы именно кого-то, а о тех, которые бы считались достоверными и достаточными исходя из общих принципов беспристрастности и логики.

Веду диалог на уровне идей и принципов, рассуждений -- в меру своих скромных способностей. Ставлю любые темы, которые нахожу важными. Причем здесь регалии и титулы? Разве это в науке важно? А разве теософия и а.й. не провозлашают свое желание и близость к Востоку? А йога на Востоке как наука, и ее и все темы вполне можно свободно обсуждать без иконопочитания. Если кому-то не нравятся тема -- это его мнение, я же поднимаю те темы, которые мне представляются важными.

Оскорбительные высказывания на уровне личности -- мне кажется имеют отношению к уровню культуры, но обсуждать какие-либо философские и духовные темы с тем человеком лично я не вижу никакого смысла. Ибо если человек не хочет участвовать в дискуссии он может просто сказать: "не хочу участвовать", а через личное оскорбление -- это тоже диалог прервется, но будет проявлена грубость. А кому польза от этого?

Если я вижу бессмысленность дальнейшего обсуждения какой-то темы и вы видите тоже бессмысленность со своей сороны. Просто глубже бессмысленно или нет возможности обсуждать. То естественно надо к этому разумно отнестись.

*** Вы не ответили на вопрос. Но этого в принципе и не требовалось, это просто была ещё одна демонстрация Ваших двойных стандартов.

Извините, но я не понял о каком вопросе идет речь? В будущем пожалуйства приводите свой вопрос, на который желаете получить ответ. Я вот даже по недоразумению ответил Такуру (он тоже в свое время спрашивал ответа на некий свой вопрос, а я не мог понять о чем он спрашивает), и был вынужден извиняться перед Такуром.