Споры с ортодоксами II

[Кайвасату]

Сообщение от Сактапрат

Я говорил не о христианах, а о текстах Оригена. А у Оригена написано четко -- мир, предшествовавший созданию этого мира.

Я же уже привел цитаты, подтверждающие, что "мир" у Оригена далеко не всегда понимается в значении всего мироздания, но и в значении мира земного или мира загробного.

[Kim K.]

Кайвасату, в цитатах из Оригена, которые касаются именно предсуществования и по-существования душ и при поясненнии, что мы получаем нынешние тела по заслугам в прошлом мире, понятие "мир" употребляется именно как мироздание.

Сообщение от Кайвасату

Зная, что Ориген был посвященным, а потому не мог не знать о реинкарнации, я соответственно предполагаю, что он о ней говорил. С чего вдруг я должен считать, что Ориген учил о реинкарнации в неком неклассической, извращенном виде, если на это ничего не указывает?

Ты забываешь, что речь идет не о тебе и не обо мне. Мы оба прекрасно понимаем чему учил Ориген, и как он понимал реинкарнацию, карму и пр. Речь идет о нахождении достаточных и исчерпывающих аргументов для христиан.
Как по мне, то с практической точки зрения нет никакой разницы, что будет найдено в учении Оригена -- реинк. в одном мире или в разных --- это все равно реально показывает как и почему необходимо над собой работать. Скажу даже более -- с практической т.зр. это все вообще неважно, и для ПОЛНОГО и БЕЗусловного Просветления может хватить текстов одних Евангелий, как БогоВдохновенных текстов, в Которых человек будет черпать силы для ежедневной работы над собой.
НО именно потому что по слабостям челвоеческим мы в основном говорим о теори, я и решил поднять этот вопрос

[adonis]

Сообщение от Сактапрат

Кайвасату, в цитатах из Оригена, которые касаются именно предсуществования и по-существования душ и при поясненнии, что мы получаем нынешние тела по заслугам в прошлом мире, понятие "мир" употребляется именно как мироздание.

Прошлый мир, прошлое мироздание, это что за мироздание такое? Разве где то говорится что земля уже создавалась Господом прежде? Нет! Значит всё относится к этому миру и этому мирозданию.

Таким образом, при тщательном исследовании слов Писания относительно Иакова и Исава, оказывается, что нет неправды у Бога, если прежде, чем они (Иаков и Исав) родились или совершили что-нибудь в этой жизни, было сказано, что «больший будет в порабощении у меньшего», – оказывается, что нет неправды в том, что Иаков даже во чреве запинал своего брата: мы понимаем, что он достойно возлюблен был Богом, по заслугам предшествующей жизни, и потому заслужил быть предпочтенным брату. (Ориген)

По заслугам предшествующей жизни ЭТОГО МИРОЗДАНИЯ, потому как христианство вообще не предполагает никакого другого мироздания кроме как сотворённого Господом и ныне существующим.

[Kim K.]

Сообщение от Адонис

Прошлый мир, прошлое мироздание, это что за мироздание такое? Разве где то говорится что земля уже создавалась Господом прежде? Нет! Значит всё относится к этому миру и этому мирозданию.

Вы заблуждаетесь, читайте Оригена, там у него все расписано, и кроме того приведены цитаты из Библии, подтверждающие, что этот мир не есть первый, созданный Богом и что были миры (Земли в т.ч.), созданные до этой Земли, на которой мы сейчас живем.
Адонис, Вы читали "О Началах"?
Сейчас именно под рукой нет необходимых цитат, но к вечеру я до них доберусь

[adonis]

Сообщение от Сактапрат

Вы заблуждаетесь, читайте Оригена, там у него все расписано, и кроме того приведены цитаты из Библии, подтверждающие, что этот мир не есть первый, созданный Богом и что были миры (Земли в т.ч.), созданные до этой Земли, на которой мы сейчас живем.
Адонис, Вы читали "О Началах"?
Сейчас именно под рукой нет необходимых цитат, но к вечеру я до них доберусь

Вам что, христиане в качестве аргумента приводили другие мироздания Господа, упоминаемые Оригеном?
Сактапрат, если честно, то я не понимаю что вы хотите выяснить или доказать?
Вы о чём?

[Kim K.]

Сообщение от adonis

Вам что, христиане в качестве аргумента приводили другие мироздания Господа, упоминаемые Оригеном?
Сактапрат, если честно, то я не понимаю что вы хотите выяснить или доказать?
Вы о чём?

Адонис, вы глубоко заблуждаетесь, если полагаете, что я пытаюсь что-то кому-то доказывать. Я пытаюсь найти неопровержимые доказательства по вопросу который озвучил выше; кстати, я этом уже говорил. Вроде как я довольно четко изложил суть вопроса, пересказал как он возник и к чему привел. Так что откуда ваше непонимание, я вам врядли смогу сказать.

Вроде как я на ваши вопросы ответил. Ответьте теперь и вы на мой:вы читали "О Началах" Оригена?

[adonis]

Сообщение от Сактапрат

Вроде как я на ваши вопросы ответил. Ответьте теперь и вы на мой:вы читали "О Началах" Оригена?

Читал. Я дома и он у меня и сейчас открыт. Только я не понимаю зачем Вам для «нахождении достаточных и исчерпывающих аргументов для христиан» вводить понятие предсуществование другого мироздания если они сами никогда, никогда Вам этого не скажут и не признают?

[Скинфакси]

Сообщение от Сактапрат

Кайвасату, в цитатах из Оригена, которые касаются именно предсуществования и по-существования душ и при поясненнии, что мы получаем нынешние тела по заслугам в прошлом мире, понятие "мир" употребляется именно как мироздание.

Ты забываешь, что речь идет не о тебе и не обо мне. Мы оба прекрасно понимаем чему учил Ориген, и как он понимал реинкарнацию, карму и пр. Речь идет о нахождении достаточных и исчерпывающих аргументов для христиан.

Думаю , раз для христиан Ориген – еретик, то и искать в его произведениях фрагменты способные в чем-то убедить христиан-ортодоксов не стоит, ибо они ( фрагменты ) будут отвергнуты в любом случае просто на том основании что они «ересь».

[Kim K.]

Постарайтесь представить, что неким образом беседа зашла о том, что в христианстве могло существовать понятие реинкарнации до того, как оно было признано еретическим.
Представьте что христиане отрицали и это, утверждая, что христианствно ВСЕГДА было чисто от подобного еретического учения.
Теперь представьте, что верно приведенные аргументы покажут (не-фанатикам конечно) связь между уч. реинк. и Христианством, и даже более, заинтересуют их в прочтении такого трактата как "О Началах".
Подумайте, будет ли польза от этого всего.
Ну, и поступайте соответственно тому, что Вы решите, позволяя остальным поступать соответственно тому смыслу, который видят они.

"...Вне ваших дорог есть сотни дорог;
На них отпечатки от тысяч сапог..."

..."дайте всему Быть..."

[Кайвасату]

Сообщение от Сактапрат

Теперь представьте, что верно приведенные аргументы покажут (не-фанатикам конечно) связь между уч. реинк. и Христианством, и даже более, заинтересуют их в прочтении такого трактата как "О Началах".
Подумайте, будет ли польза от этого всего.

Убидить, а тем более переубедить других - тяжелая задача.

[Скинфакси]

Сообщение от Сактапрат

Постарайтесь представить, что неким образом беседа зашла о том, что в христианстве могло существовать понятие реинкарнации до того, как оно было признано еретическим.
Представьте что христиане отрицали и это, утверждая, что христианствно ВСЕГДА было чисто от подобного еретического учения.
Теперь представьте, что верно приведенные аргументы покажут (не-фанатикам конечно) связь между уч. реинк. и Христианством, и даже более, заинтересуют их в прочтении такого трактата как "О Началах".
Подумайте, будет ли польза от этого всего.
Ну, и поступайте соответственно тому, что Вы решите, позволяя остальным поступать соответственно тому смыслу, который видят они.

"...Вне ваших дорог есть сотни дорог;
На них отпечатки от тысяч сапог..."

..."дайте всему Быть..."

Ну, хорошо, допустим даже ,что христианство приняло идею предсуществования ( реинкарнации ).
Изменило ли это что-либо в христианском мире ? Добавился бы еще один догмат.
Ну, добавился бы в Символ веры один пункт , что-то вроде: «и в животе своему да быстие людие предсуществовашу и яко душа из однаго тела по смертии изходит ,то в иное тело благопристойно да переходит и изново живот в онам да имеет».
Преступление ортодоксальной христианской религии перед будущим ( а равно прошлым и настоящим ) состоит в убийстве мысли , свободы мысли. А мысль в тонком и огненном мире это основная движущая сила , там подумать - значит сделать.
Убийство мысли это преступление против тонкого и огненного тела , наших истинных тел. Убийство мысли – это преступление против Духа.
Думаю наша линия в прениях с христианами может состоять и в том , что бы признавая авторетет Библии как слова Божия указывать на то ,что весь догматизм это дело рук человеков , следовательно не бесспорный . Следовательно , вполне возможно иметь по этим вопросам и свое мнение.
А ведь заметьте ,что христиане в первую очередь верят в догматы - творение человеческое ( а иначе какой ты христианин если не признаеш Символ веры?! ) , а уж потом в Библию. Догматы значимей Писания ! Творение человеческое значимей слова Божия !

P.S. Как-то мы весь разговор об Оригене свели к предсуществованию, а это что ( жирным шрифтом выделенно)?

Когда учитель Ориген отдавал
И телесное, и духовное, лишь бы
Научить их последнему преданию Христа ( Зов 1922 Сентябрь 23)

Что за последнее предание? Неужели только идея реинкарнации?

[Александр83]

Преступление ортодоксальной христианской религии перед будущим ( а равно прошлым и настоящим ) состоит в убийстве мысли , свободы мысли.

???????????
Были государства с полной свободой мысли???????? Исламские, индийские?
Япония, китай, корея???????????? Там много свободы мысли?????????

Это обычная политика правящих классов.

Да, по поводу моего и поповского "фарисейства".(дескать приди Христос ныне Он был бы распят попами) может быть, однако помните?:
"1Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим
2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;
3 итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают"! Мф. 23 1

[Скинфакси]

Брату моему Александру83. Мир тебе

Сообщение от Александр83

???????????
Были государства с полной свободой мысли???????? Исламские, индийские?
Япония, китай, корея???????????? Там много свободы мысли?????????

Это обычная политика правящих классов.

А Вы живете для Вечности или для правящих классов? Сейчас-то Вас кто заставляет держаться за древние догматы придуманные людьми . Вы вполне можете толковать тексты Библии несколько иначе. Только почему-то этого боитесь .

Нет в библии реинкарнации, и в христианстве не было !!!!!!!!!!(кроме отдельных идей ни чем не потвержденных).

Привожу цитату из книги А.В.Карташева «Вселенские соборы» .Там же все ясно написано.
Почему Вы этого не хотите видеть ( см.ниже ) ?
«Opиген был богословским геpоем аскезы, и его кpайние сyждения о дyхе и плоти в стиле спиpитyализма ещё языческой александpийской философии влекли к себе богословствyющих аскетов. Oни неотpывно штyдиpовали Opигена. И его полyязыческие гадания о начале миpоздания,о пpедсyществовании дyши, о дyшепеpеселении, об апокатастасисе с yвлечением пеpеживались монахами. Hаиболее автоpитетными и pyководящими центpами таких yвлечений были палестинские монастыpи Mаp-Cаба (т. е. св. Cаввы) и Hовая Лавpа в Фекое (Tекyа) близ Bифлеема.»

[Kim K.]

Сообщение от Скинфакси

... Как-то мы весь разговор об Оригене свели к предсуществованию, а это что ( жирным шрифтом выделенно)?[/font][/color]

Когда учитель Ориген отдавал
И телесное, и духовное, лишь бы
Научить их последнему преданию Христа ( Зов 1922 Сентябрь 23)

Что за последнее предание? Неужели только идея реинкарнации?
[/font][/color]

Ну, не мы, а вы зачем-то сводите))
Я никогда не утверждал и не утверждаю, и надеюсь не буду утверждать, что принятие какого-то экзотерического тезиса способно привести к просветлению и спасению. И я писал это вроде как даже и в этой теме, и говорил, что по моему мнению, для достижения просветления вообще не важно уметь толковать какие-то Писания, и вполне можно ограничиться простым чтением Нового Завета или даже Отче наш -- превратив печатные буквы в источник вдохновения при работе над собой. Был такой пост? был. С чего же вы решили, что "весь разговор об Оригене" сведен к реинк? Разговора "об Оригене" вообще не было, а был (начат мной) разговор о конкретном положении его учения -- о положении о предсущетсвовании. Данный разговор "откололся" от беседы об осуждении учения Оригена и в частности положения про предсуществование на VI Вселенском Соборе.
Так что никто и ничего сводить ни к чему узкому не собирался.

Что же до остального, то Скинфакси, боюсь, вы не поняли, что я хотел сказать.

[Kim K.]

Кайвасату, цитаты:

Глава Третья
О НАЧАЛЕ МИРА И ПРИЧИНАХ ЕГО

1. После этого нам остается исследовать, был ли иной мир прежде этого мира, существующего теперь; и если был, то был ли он таким же, каков нынешний мир, или несколько отличался от него, или был ниже его, или же вовсе не было мира, но было нечто подобное тому, как мы представляем будущий всеобщий конец, когда царство будет предано Богу и Отцу? Такой же конец имел, разумеется, и тот иной мир, после которого начал существовать этот мир, но разнообразное падение разумных существ побудило Бога к созданию этого разновидного и разнообразного мира. Я думаю, нужно исследовать также и то, будет ли после этого мира для тех, которые не желали повиноваться слову Божию, какое-нибудь врачевание и исправление, конечно, очень суровое и полное страдания, – врачевание посредством научения и разумного наставления, при помощи которого они получат возможность возвыситься до более плодотворного постижения истины по примеру тех, которые в настоящей жизни предались подвигам и, достигши очищения (своих) умов. уже здесь получили способность к постижению божественной мудрости? И после этого не наступит ли опять всеобщая кончина, и для исправления и усовершения тех, которые нуждаются в них, не появится ли опять новый мир, или подобный настоящему, или даже лучший, или, напротив, гораздо худший?

Глава Восьмая
ОБ АНГЕЛАХ

1. Подобным образом должно мыслить, конечно, и об ангелах. Не должно думать, что известному ангелу случайно поручается такая или иная должность, например, Рафаилу – дело лечения и врачевания, Гавриилу – наблюдение за войнами, Михаилу – попечение о молитвах и прошениях со стороны смертных. Нужно полагать, что они удостоились этих должностей не иначе, как каждый по своим заслугам, и получили их за усердие и добродетели, оказанные ими еще прежде создания этого мира.

Как по мне, то все понятно... есть еще много цитат, если надо будет, приведу. Правда их искать надо будет уже в печатном варианте, но там у меня все отмечено

[Скинфакси]

Сообщение от Сактапрат

Ну, не мы, а вы зачем-то сводите))
С чего же вы решили, что "весь разговор об Оригене" сведен к реинк? Разговора "об Оригене" вообще не было, а был (начат мной) разговор о конкретном положении его учения -- о положении о предсущетсвовании. Данный разговор "откололся" от беседы об осуждении учения Оригена и в частности положения про предсуществование на VI Вселенском Соборе.
Так что никто и ничего сводить ни к чему узкому не собирался.

Что же до остального, то Скинфакси, боюсь, вы не поняли, что я хотел сказать.

В своем P.S. об Оригене я хотел сказать о том, что Вы ,как я вижу,хотите склонить христиан к чтению еретических для них книг . Слишком уж это прямо ( в лоб, так сказать ),и вероятно вызывает у оных неприятие , а если меньше говорить о предсуществовании и больше давать вполне канонических отрывков ( и о них дискутировать ) из того-же Оригена то это и будет для них тем побудительным мотивом чтобы того-же Оригена почитать , а заодно прочтут там о предсуществовании .

[Кайвасату]

Сообщение от Сактапрат

Кайвасату, в цитатах из Оригена, которые касаются именно предсуществования и по-существования душ и при поясненнии, что мы получаем нынешние тела по заслугам в прошлом мире, понятие "мир" употребляется именно как мироздание.

Не видел таких цитат вовсе.

НО именно потому что по слабостям челвоеческим мы в основном говорим о теори, я и решил поднять этот вопрос

Возможно искать нужно не только у Оригена, но и в Библии например.

[Kim K.]

Сообщение от Кайвасату

Не видел таких цитат вовсе.

Ок, сегодня придется-таки приступать к раскопкам )))

Сообщение от Кайвасату

Возможно искать нужно не только у Оригена, но и в Библии например.

Да ладно... все равно сейчас в другой плоскости работа.
Думал, может кто подскажет чего.
Аможет, еще поподнимаем цитат и договоримся до чего-нить

[Артем Квашнин]

сдается мне, что отрицание перевоплощения, возникло по двум причинам, и обе они чисто человеческие.
во-первых страх человеческий перед смертью, вроде-того: как же так я (личность) исчезну навсегда насовсем, такой добрый и хороший, так любящий Господа и раз меня нет , а вместо меня будет кто-то другой, вроде бы я, но в тоже время не я! как такое может быть!?? нет такого быть не может! точно! вычеркиваем...
во-вторых политические причины. государство приняло христианство когда основные массы уже были в курсе, и просто стало выгодно быть христианином, а иначе просто бы революция случилась.

ну и собрались себе на совет договорится как бы все упорядочить и повернуть, чтобы народ управляем был. а сделать это было просто, книгопечатания небыло, все переписывалось от руки, писать умели немногие, читать чуть поболее народу, и в основном все из уст в уста передавалось.
и конечно же имперское мышление не терпело свободного демократического мышления и задавила на корню мысли о полной свободе.

и сейчас поведение православных апологетов сильно напоминает поведение идеологов коммунистической партии, запугать, задавить любое инакомыслие.
я хорошо помню как в первом классе на нас нагоняли ужасы про церковь, мол ходить туда нельзя, даже если ктото позовет, это все муть и мрак, и октябрятами вам не стать, а тем более пионерами и прочее.
у меня даже возникла картинка тогда: две сухие и злые бабки цепкими руками тащут меня в какуюто темную комнату крестится, я правда ничего не знал ни про религию ни про крещение, но напугался жутко.

сейчас я вижу ту же картину, запугивания и задавливания, любой ценой.
Светлое коммунистическое будущее, заменилось на
светлое экуменистическое будущее, а комиссарские фуражки на скуфьи.

вот и ездят по стране московские гламурные батюшки в дизайнерских рясах, с полным комплектом цифровой техники, набитыми кошельками и по столичному разбрасываются деньгами (а давайте лодку напрокат возьмем. скоко стоит? штука евро? не вопрос...)
умудрились ведь даже возле Белухи поставить часовню памяти пропавших альпинистов, теперь это самое близкое к Горе строение.
этото ладно, но с какой позиции можно объяснить когда по прихоти богатых людей по бревнышку разбирается церковь и переносится за несколько сот километров на место проведения свадьбы, там собирается снова и после мероприятия возвращается на место.
это што - если гора не идет к магомету, то магомет добавляет еще сто долларов и гора идет?

все споры с ортодоксами приведут только к одному, все (спровоцированные) разговоры на этом форуме внимательно прочитают перепишут, а потом повернут к верх ногами, а то еще хуже, задом повернут. не вижу я в этом никакого человеколюбия, и вообще никаких признаков Любви. мое мнение что политические претензии уводят Православную Церковь во мрак.

а Учение Живой Этики мешала и комунистам тогда и экуменистам сейчас, потому что это реальное Учение Свободы для Свободного Человека.

[Kim K.]

Кайвасату, цитаты нашел. но не успеваю все сюда перекинуть и расцветить предже чем тухнет умирающая винда))) так что наверное уже завтра с работы повставляю.

Артем, я со многим согласен, но просто мне кажется, это все отрицание и нападки и самовыпячивание является лишь защитной реакцией старого перед новым. Такой свет для них слишком я рок пока, поэтому им нужно нечто переходное. АЙ будет слепить, а когда человек ослеплен и у него болят глаза, то это больше не он кричит и матюхается)) а боль его кричит в нем и делает разные глупости.