Споры с ортодоксами II

[Djay]

Сообщение от Александр83

Единый Бог есть, не зависимо от меня.

Вот это Ваше высказывание, Александр83, совершенно правильное и от него возможно как-то оттолкнуться. Попытаться?
Единый Бог есть не только "независимо от Вас", но и независимо от всего остального мира в целом. Вы можете с этим согласиться? Если "да", тогда скажите, как может божье творение (человек) адекватно рассуждать о том, что может производить Некая Сила, совершенно от него независимая. Мы можем удовлетворительно оперировать только определенными в нашем умственном диапазоне понятиями. А выше... простирается область либо духоразумения (Вы уверены, что им обладаете в полной мере?), либо область выдумки (или повторения чьих-то старых выдумок, что ничем не лучше).

[Александр83]

Если "да", тогда скажите, как может божье творение (человек) адекватно рассуждать о том, что может производить Некая Сила, совершенно от него независимая. Мы можем удовлетворительно оперировать только определенными в нашем умственном диапазоне понятиями. А выше... простирается область либо духоразумения (Вы уверены, что им обладаете в полной мере?), либо область выдумки (или повторения чьих-то старых выдумок, что ничем не лучше).

Согласен, но ведь это вы даете определение Богу, тому где Он находится и чем занимается?

Вы (или церковь) допускаете возможность кому либо из нас, людей, стать сыном Божьим?

В каком смысле "сыном". Как Христос - нет. Идейно - да. (Вы Сыны Бога Живаго)

[Djay]

Сообщение от Александр83

Согласен, но ведь это вы даете определение Богу, тому где Он находится и чем занимается?

Значит Вы согласны? Это радует.
Дальше уже хуже, но это не проблема, поскольку я никаких определений Бога и прочего нигде не даю. Исхожу из того понятия, что Превышнее Непостижимо (в принципе, даже употребление персонифицированного термина "бог" уже есть его умаление. С такой трактовкой Вы можете согласиться?
Это как раз то, на чем основаны древнейшие религии. Богом (Богами) называлась не Сама Первопричина (которая является Сокровенной и Непостижимой), а Ее последующие Духовные Эманации (скажем так - Высшие Духовные Силы).

[Александр83]

Это как раз то, на чем основаны древнейшие религии. Богом (Богами) называлась не Сама Первопричина (которая является Сокровенной и Непостижимой), а Ее последующие Духовные Эманации (скажем так - Высшие Духовные Силы/

А вот тут не согласен - Бог это и есть Сама Первопричина.
Но вопросы веры обсуждать не хочу. Верите - вольному воля.

А согласен я вообще-то с этим, и с тем что не стоит Богу давать определения -

Единый Бог есть не только "независимо от Вас", но и независимо от всего остального мира в целом. Вы можете с этим согласиться?

[Дмитрий777]

Александр, новое всегда приходит на смену старому, это неизбежно и закономерно.
А старое всегда сопротивляется изменению и обновлению, и ортодоксы – фарисеи в свое время призывали распять новоявленного Царя Иудейского. Главное, чтобы нарождающееся новое при этом не отрицало старое, а вмещало и дополняло его, как христианство вместило Ветхий Завет.

[Djay]

Сообщение от Александр83

А вот тут не согласен - Бог это и есть Сама Первопричина.
Но вопросы веры обсуждать не хочу. Верите - вольному воля.

А согласен я вообще-то с этим, и с тем что не стоит Богу давать определения -

Алдександр83, я Вас прекрасно понимаю - что Вы хотите и чего опасаетесь. Вопросы веры я не обсуждаю. Это несколько другой аспект. Это вопросы Знания.
Вы, как человек верующий, не можете отрицать того факта, что любые рассуждения человека о Боге умаляют его Непостижимость: "не стоит Богу давать определения". Но, с другой стороны, в своем пути духовного постижения человек должен "познать бога" в себе. С этим Вы тоже должны согласиться, как истино верующий. Как и со словами, что "бог есть любовь", "бог есть добро" и "бог во всем".

[Александр83]

Вопросы веры я не обсуждаю. Это несколько другой аспект. Это вопросы Знания.

Это воросы Веры.

Вы, как человек верующий, не можете отрицать того факта, что любые рассуждения человека о Боге умаляют его Непостижимость: "не стоит Богу давать определения"

Отрицаю - Богу пофиг до определений, ни какого влияния и умаления на Него они не оказывают.

не дать возможности людям стать сынами. Потому как сыны имеют Отца и в церкви уже не нуждаются

Смотрите как просто и без дополнительных церковных условий сказано:

То что Христос именовал Себя только как Сын Человеческий не говорит о том что Он был просто человек? С сынами Бога так же.

Не может быть сказано: "Вы Сыны Бога Живаго", это не верно. Может быть сказано : "Вы можете стать сынами Бога Живого".

Однако сказанно: "вы сыны Бога живаго". Ос. 1: 10.
"Вы сыны пророков и завета", вы эти слова прямо понимаете?

Ведь ясно написано: «От себя скажу». То есть было выражено моё личное мнение, как бы поступал предмет обсуждения в подобной ситуации.

Не, было сказано: "От себя же скажу, что Он просто не будет заниматься такими идиотскими бессмысленными делами" , а не "Я бы на Его месте "....

То есть Вы отказываетесь отвечать на Вами же заданный вопрос

Я - незнаю, как и не знаю удобоворимого определения Бога.

Вопрос об Оригене действительно не рассматривался на V-ом соборе

Ну, слава Богу. Признали.
Стало быть Рерихи ошибались?

А есть какие-то ссылки на первоисточники, что реально теории Оригена поддерживались некоторыми представителями церкви?

А, дак вы про такие и не слышали? Еще лучше.

Подумайте сами, Ориген жил 185-245гг, а предан анафеме в 443-453, значит ДВЕСТИ ЛЕТ его учение ходило по церквам, иначе зачем анафемствовать то, чего нет?

Опять догадки под вывеском истины?

А оригиналов учения в церквах не найдёте, церковь за собой всегда подтирает.

Покажите, где в "не подтертой" Библии реинкарнация?

Да я так и говорил... просто думал, может есть, что-то действительно неопровержимое.
хотя... не так и важно.

Ну при таком подходе - Да, не важно.

обещал прислать Илию, и вот он прислал Илию и Илия есть Иоанн Креститель.

Илия был забран живым на небо, и ждали его возврашения. Тем более что Иоан Креститель им не был. Где тут реинкарнация?

[adonis]

Сообщение от Александр83

Ну, слава Богу. Признали.
Стало быть Рерихи ошибались?

А вот на православном сайте Архимандрита Рафаила http://karelin-r.ru/stories/152/1.html утверждается что обсуждалось:

Таким образом, обширное послание императора и постановление Константинопольского Собора 443г. явилось основой для разбора лжеучений Оригена и его отлучения от Церкви. О проклятии оригенизма на V Вселенском Соборе свидетельствуют такие авторитетнейшие историки вселенских соборов и комментаторы соборных правил, как Зонара и Вальсамон.
Самым главным свидетельством осуждения оригенизма на V Вселенском Соборе является первое правило VI Вселенского Собора, где говорится: "Они (отцы V Вселенского Собора) Феодора Мопсуестского и Оригена и Дидима и Евагрия, возобновивших эллинские басни, соборно предали проклятию и отринули".

Видите, у православия до сих пор нет единого мнения по этому вопросу. А Что Вы скажите на то, что Кураев утверждал, что вопросы Оригена вообще не обсуждались в шестом веке?

[adonis]

Сообщение от Александр83

То что Христос именовал Себя только как Сын Человеческий не говорит о том что Он был просто человек? С сынами Бога так же.

Именно это мы Вам и объясняем. Христос до распятия – Сын человеческий, и только после распятия Сын Божий. Нигде не сказано, что Христос Сын Единственный. Сынов у Отца мириады. И нам этот же путь от сына человеческого, до сына Божьего заповедован:
..

.45 да будете сынами Отца вашего Небесного,...

....18 И буду вам Отцем, и вы будете Моими сынами и дщерями, говорит Господь
Вседержитель

.... 21 что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы
детей Божиих.

... 16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы -- дети Божии.
17 А если дети, то и наследники, наследники Божии, сонаследники же Христу,

... 50 ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и
сестра, и матерь.
.....

Но это всё, Александр, не для Вас и не для православных, быть вам рабами по желанию вашему. Мы же живём по завету:

43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас,
благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45 да будете сынами Отца вашего Небесного,

[adonis]

Сообщение от Александр83

В каком смысле "сыном". Как Христос - нет. Идейно - да. (Вы Сыны Бога Живаго)

В таком случае, почему не сказано: Вы Идейные Сыны Бога Живого? Что у Вас за отсебятина? Почему церковь отрицает возможность стать просто сыном?
Смотрите как просто и без дополнительных церковных условий сказано:

14 Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.

Матфей:

1 Увидев народ, Он взошел на гору; и, когда сел, приступили к Нему ученики
Его.
2 И Он, отверзши уста Свои, учил их, говоря:....
9 Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими.

Вот эту простоту и красоту церковь отвергает, придумывает какие то "идейные" не идейные, а суть одна, не дать возможности людям стать сынами. Потому как сыны имеют Отца и в церкви уже не нуждаются. Вот этого церковь и не допускает, как же, у них уйдут функции посредника. Если люди обретут Бога в себе и действительно станут сами храминами, как учил Христос, посредники в виде служителей культа будут не у дел. Другое дело когда паства до конца жизни пребывает рабом, крестил раба, отпел раба и так две тысячи лет. А все кто не хочет быть рабом, а хочет быть сыном - антихристы.

[adonis]

Сообщение от Александр83

В каком смысле "сыном". Как Христос - нет. Идейно - да. (Вы Сыны Бога Живаго)

Да, сразу не обратил внимание. Не может быть сказано: "Вы Сыны Бога Живаго", это не верно. Может быть сказано : "Вы можете стать сынами Бога Живого". Дело в том, что сынами не рождаются ими становятся. И учитель Христос научил как ими стать.

[Олег С.]

Сообщение от Александр83

А переадресовывать - не очень умно. Можете сделать … строго логический вывод, неизбежный вывод сделанный на основе цепочки умственных размышлений.

То есть Вы отказываетесь отвечать на Вами же заданный вопрос-ловушку, как Вы полагаете.
Ладно. Само понятие Бог подразумевает всемогущество, иными словами – может всё. И тут же во второй части вопроса добавляете: «который не смог бы». Налицо две логически несовместимых посылки. Следовательно, Ваш вопрос логически бессмысленен, а поэтому на него нет смысла отвечать.

Сообщение от Александр83

Вы Бог? Или за него решаете?

Да нет. Просто Вам следует внимательнее читать. Ведь ясно написано: «От себя скажу». То есть было выражено моё личное мнение, как бы поступал предмет обсуждения в подобной ситуации. А что, иметь свое мнение по вашей вере запрещено?

[Олег С.]

Александр83, а что Вы понимаете под понятием «сын» и «отец» не в «идейном», в обычном смысле?